Grafika.cz - vše o počítačové grafice

Odběr fotomagazínu

Fotografický magazín "iZIN IDIF" každý týden ve Vašem e-mailu.
Co nového ve světě fotografie!

 

Zadejte Vaši e-mailovou adresu:

Kamarád fotí rád?

Přihlas ho k odběru fotomagazínu!

 

Zadejte e-mailovou adresu kamaráda:

Soutěž

Sponzorem soutěže je:

Saal Digital

 

Jaký největší formát fotoknihy v řadě Professional Line ve formátu na šířku lze ve standardní nabídce Saal Digital Fotoservice objednat? Nápověda: Logo sponzora soutěže

V dnešní soutěži hrajeme o:



Volba tiskárny pro studio

Seznam témat     Nová odpověď

Přihlásit se     Registrace     Zapomenuté heslo

Re: Volba tiskárny pro studio

Autor: OldaP

17:03:33 13.06.2008

Když už se to tu tak krásně zvrhlo, nedá mi, než trochu reagovat. Svoje fotostudio se snažím dovybavit novější technikou a tudíš hledám a porovnávám. Skoro vše jsem již obnovil (záblesky, termosublimační tisk..) a (k velké spokojenosti) používám. Jen zbývá dořešit tisk fotografií šíře cca 40cm. Otestoval jsem Canon, Epson, HP a pořád ještě tápu a hledám. Velkým favoritem je i Epson Stylus PRO, který má v nabídce Foméj (nedalo mě to, musel jsem si rýpnout :) ) Pro mě je velké plus, že Fomei dodá kompletní řešení, včetně RIPu, kalibrace atd. A již jsem byl i načatý to u nich koupit. Je tu ale ještě něco, to o čem píše pan Navrátil a co mě odradilo od nákupu u této firmy. Nikdy asi nezapomenu na telefonát zástupce Fomei, když zjistil, že jsem si koupil zařízení konkurenční firmy a ne jejich. Taková arogance a házení špíny mě odradila od jakéhokoli nákupu čehokoli, co nese značku FOMEI. A smutné je, že s tímto poznatkem nejsem sám a tento negativní názor je dost rozšířen. A myslím si, že je to škoda... Bohužel, je to o lidech. Podnikám v oboru foto již od roku 1993. Ale s nástupem "mladých, dravých a vyškolených" zástupců firem šla kultura prodeje do (td)

Citovat příspěvek

 

Re: RE: Volba tiskarny pro studio

Autor: Navratil

10:03:23 07.06.2008

Ale jo, máte recht. Ale kousíček vedle. Celé tohle vzniklo kvůli téhle větě: „Na SP9880 tiskneme na PVC, polyestery i polypropyleny, vše ve fotografické kvalitě a i pro půlroční outdoor. Po laminaci kvalitní fólií pak lze strčit do kapsy i kdejaký (taky zalaminovaný!) solvent.“, která již spadá právě do těžce reklamních masáží…
Více viz mail.
Přeji hezké sobotní ráno… :–)
Viktor N.

Citovat příspěvek

 

RE: Volba tiskarny pro studio

Autor: IvoL

8:07:00 07.06.2008

Proč mám zase pocit, že stroje jsou až na posledním místě ( servis kolem není zcela od věci, ale
... ). Prostě by bylo fajn omezit to jen na "ta dělá to a ta zas tohle" ( a nemyslím sekretářky
dovozců, ale tiskárny! )

Tedy proti solventu je PODLE MĚ smrad ( a nechci novou diskuzi o "EKO" a bezproblémovém umístění
stroje v malé kanceláři - v tom mám jasmo a až jsme tady zabrali místa na disku dost ) a taky
odstavení myslím zvládne Epson líp než solventní stroj ( a pokud jsem mimo, klidně mě opravte ).
O rozdílu nelaminovaného výstupu mezi pigmentem a solventem je asi zbytečné psát :-).

Původní požadavek byl na: "hlavně pro studiové náhledy a lehké produkce" a "PVC banner do
indooru" - tak proč tu řešime laminování ...., pro obecné srovnání technologií jste se rozjeli
hezky, ale vždyť ten tazatel žil pár let s vodovými inkousty, zřejmě na to má své zákazníky a co
to neumí myslím ví líp než ostatní.


... a osobně p. Navrátile, myslel jsem, že po těch letech co tady čtu a hodinách diskuzí chápu
vaš "pesimizmus" ( tedy jak říká definice pesimista = praxí poučený optimista ) a nejsem na tom
o moc líp, ale myslím, že většině vadí, pokud se nějaký dealer přetvařuje jako spokojený
zákazník ....., takže prostě nechápu to "schovávání se za firmu". Přiznat, že "kope za nějaký
tým" bych v těchto debatách bral spíše jako handicap než podporu argumentů a že to někdo napíše,
aby předešel následnému obvinění ze zaujatosti ( což by správný zaměstananec měl být ), bych
spíše považoval za posun debaty dobrým směrem i do budoucna. Že jste "finančně nezávislá ouřada"
je dobře, ale "nezávislý" ve smyslu objektivní - po tom co jste viděl, opravoval, vyslechl od
zákaznílů co naletěli na sliby - to snad ani nejde :-) a myslím, že ani po Vás ani po těch
"zaměstnancích" to nikdo neche. Je dobře vědět, že oni znají výhody svých strojů, protože
absolvovali předváděčky a školení a Vy ( či jiní ) znají ty skutečné dodací lhůty a
"bezproblémový rozjezd a dlouholetý provoz". Ať už spolu jakkoli nesouhlasíte, mi se líbí, že
názory padly všechny ( jen ta omáčka mezi argumenty je někdy zbytečně osobní ).



Příspěvek zaslán emailem

Citovat příspěvek

 

Re: Volba tiskárny pro studio

Autor: Navratil

23:57:53 06.06.2008

Vážený pane Kaisere, položme se na otázku – odpovídáte sám za sebe a nebo se musíte schovávat za firmu, ve které jste zaměstnán?
Vraťme se ale k meritu věci.
Pokud vezmu míru energie, kterou musím vynaložit na 4barevný systém se 4 (lc, lm, lk, llk) odlehčenými inkousty Epson a 4 barevný systém Solventní tiskárny, pak rozhodně 4 barevný systém mi dá mnohem méně práce. Pokud bych měl vynaložit naprosto stejnou míru práce (časově vymezenou) pro oba typy tiskáren, pak jednoznačně Solvent bude mít mnohem lepší výsledky technicky vzato jen čistě z toho důvodu, že nemá problém s množstvím inkoustu na médiu, kdežto Epson (a principielně jakákoliv tiskárna s Light a lightlight inkousty) s tím problémy již má a už z toho důvodu se musí věnovat veliká pozornost správnému vyvážení již při samotné linearizaci a správnému stanovení inklimitů. Pokud bychom vzali v úvahu Hexachrome, pak by to bylo na jinou debatu. Pak při úvaze CMYK + LcLm + OG by Solvent mohl poskytnout výsledky, o kterých bych bez uzardění mohl prohlásit, že jsou schopny dotáhnout velmi vážně Epsona i v interiéru. S takovým systémem si právě hraji a výsledky jsou velmi zdařilé (až si říkám, že se začínají Solventy kvalitativně prolínat i s fotografickým tiskem pro interiér ve špičkové kvalitě…).
Čemu říkáte technická kvalita? Já bych to definoval pozorovací vzdáleností, kdy nevidíte tiskový bod při běžném prohlížení tisku (tak jak je to v praxi). Troufám si říci, že při vzdálenosti 60–70 cm neuvidíte bod u solventu (tisk pro exteriér), přičemž ten tuto grafiku zvládne vytisknout rychlostí 8–12 m2/hod v rozlišení 720×1080 DPI VariableDot při vysoké kvalitě tisku (a jsem schopen se dostat až na rychlost okolo 18 m2/hod). Při rozlišení 1440×1440 jsem na rychlosti něco kolem 4–8 m2/hod, opět VariableDot. Bavíme se, jak jste původně diskusi nastartoval, o exteriérové záležitosti.
Při kvalitě pro interiér a pozorovací vzdálenosti tisku kolem 40 cm, jsem schopen se dostat při tisku na pololesklý papír na rychlosti kolem 4–6 m2/hod, na plátno 6–12m2/hod. Ano, o rychlost tu nejde, především o kvalitu. Nepředpokládám, že by se při posuzování tisku měla brát do ruky lupa… Nicméně při tisku vysoce kvalitních fotografií pro interiér stále vede vodouředitelný inkoust na adekvátně dražších médiích. To nepopírám a ani nechci jakkoliv zpochybňovat. A pokud vezmu v úvahu odolnost vůči světlu, tak i zde vodouředitelné inkousty doznaly značného pokroku a Epsonní pigmentové inkousty zde mají (oproti své konkurenci HP, Canon, OCÉ…) dlouholetý náskok. To ano.
Takže znovu musím zopakovat – jsem schopen tisknout na solventu v takové technické kvalitě výstupu i dlouhodobé stálosti v exteriéru (bez nutnosti laminace), že to strčí kdekterý epson do kapsy v kategorii exteriérového tisku. Ano, nemusíte s tím souhlasit. Na to máte právo, že ano… Nicméně mám dostatečně hluboké zkušenosti nejen s tiskem na vodouředitelných inkoustech (Epson, HP, Canon…), ale i na Solventech nejrůznějších výrobců. Jistě, i přesto, že sám přiznáváte jen povrchní zkušenosti se solventem, přesto zásadně nesouhlasíte.
Nuže tedy dobrá.
A co tak soutěž?
Dát vedle sebe oba typy tiskáren, pod kontrolou druhého nainstalovat čistě prázdný RIP (bez kalibrací). A pak ve vymezeném čase udělat kalibraci (každý pro svůj typ tiskárny) pěkně od základu. Na papír (pololesk), PVC (Vinyl) a malířské plátno. Pak porovnáme vzájemně barevnou vyváženost výstupu a technickou dokonalost tisku. Samozřejmě se významně vezme v úvahu čas celkově potřebný ke kalibracím a k tisku pár metrů testu (dva metry čtvereční by měly pro každé médium stačit, nějaký vzorový obrázek a tak dále). Co Vy na to? Tisk primárně pro exteriér, což je původ našeho sporu. Co myslíte, dá se to zvládnout za 4 a půl hodinky? Včetně tisku finálního testu o rozměru dejme tomu 2 m2 pro každý materiál? Pak ještě porovnáme vzájemně náklady na tisk. A proč? No protože majitel Epsona není podle mého názoru schopen zakázkou pro exteriér soutěžit se Solventem při zachování stejné kvality tisku. Buď bude muset použít sračkoidní materiál co nejnižší ceny a tisknout v rozlišení tak 360×540 či 360×360, aby se dostal na prodejní cenu konkurenceschopnou se Solventem, ale bez laminace. Ovšem při stejné ceně tohle solvent zvládne v rozlišení 720 DPI (či 540×1080 DPI), přičemž pokud to nepůjde na auta, nemusí se to laminovat. A marži bude mít přitom stále více než uspokojivou.
Kdybyste od začátku nezačal dávat dohromady dvě nesouměřitelné kategorie, nedošlo by vůbec k tomuto sporu. Pokud byste napsal, že Epson pro interiér je velice vážným a silným souputníkem HP (mám na mysli řadu Z), pak bych se do diskuse vůbec nevložil a pomyslel bych si jen – „Pan Kaiser z Foméje se snaží utrhnout pro firmičku, kde je zaměstnán, nějaký ten potenciální kšeftíček“ a v duchu bych se tomu jen zasmál – koneckonců každý se musí starat o ten svůj chléb vezdejší. Jenže Vy jste tu chtěl porovnávat tisk pro exteriér. A to v trvanlivosti, v nákladech na tisk a ani ve výkonu nemůže Epson ani zdaleka konkurovat. Podotýkám – při stejné technické kvalitě tisku!
S ónyxem jsem si nenaběhl, stejně tak s ilfórdem (vynechal jste ještě Foméj). Vím jak se tyto produkty píší, nicméně tato modifikace (zvukomalebná) těchto názvů se mi poněkud zalíbila a připadá mi subjektivně vhodnější… :–)
S veškerou úctou
Viktor Navrátil (samostatný a nezávislý ouřada)

PS: opravdu jsem rád, že jste konečně pochopil, že jsou i systémy (funkčně a výkonově silnější, kvalitativně a uživatelsky přívětivější), které moji (zcela konkrétní) zákazníci Vaším ilfóóórdem prostě nejsou ochotni nahradit. Jsem rád, že jste jim už přestali telefonovat a posílat marné maily s nabídkami na změnu systému… :–) Já bych si nedovolil Vaše zákazníky jakkoliv přesvědčovat a jít proti Vám. Ctím určitá nepsaná pravidla férového podnikání a nemám důvod za každou cenu někomu vnucovat kontra svoje. Nemyslíte, že tento střet už má svou určitou „mlhavou“ historii? Já doporučím svému zákazníkovi Váš materiál a Vy se odvděčíte tím, že ho začnete přesvědčovat na celý svůj systém! To je ale byznys, co?

Citovat příspěvek

 

Re: Volba tiskárny pro studio

Autor: shauriq

22:04:09 06.06.2008

Po laminaci kvalitní fólií pak lze strčit do kapsy i kdejaký (taky zalaminovaný!) solvent...... ano pan navratil to nepochopil... vyskou ceny za meter stvorcovy tisku fakt strci do kapsi kadejaky solvet.. bude vyyyrazne vyzsia... to je fakt..

Citovat příspěvek

 

Re: Volba tiskárny pro studio

Autor: Honza Kaiser

21:09:17 06.06.2008

Dobrý večer Radime,

a díky za reakci. Myslím, že i původní tazatel vše pochopil. Teda pokud to vůbec četl :-). Tak co, ukončíme to tu, né? :-)

Pěkný víkend Vám přeje Honza K.

Citovat příspěvek

 

Re: Volba tiskárny pro studio

Autor: Honza Kaiser

21:04:34 06.06.2008

Dobrý večer pane Navrátile,

nevím přesně proč, ale nemůžu se zbavit pocitu, že z Vašich reakcí na mě nejde upřímná a korektní vlna. Je mi to líto, ale je to tak. Třeba na sobě zapracujete a pokusíte se být napříště korektní diskutér :-). Vy přece sám velmi, velmi dobře víte, co je např. na Epsonech Stylus PRO možné, a co nikoli. Tak mám prostě podezření, že Vám jde více o to, abyste "umyl Kaisera" (což se Vám nepodaří :-)), než abyste poradil tazateli. Co se týče jmenování firmy, kde pracuju, tak to považuju za korektní a transparentní. Opačný postup naopak za slabost. Omlouvám se za ten úvod, ale muselo to zaznít. Každý erudovaný odborník si z upřímné kritiky něco vezme. Věřím, že se polepšíte :-). No a jdeme na to. Ale předem upozorňuju, že více kol se účastnit nebudu. Jen v případě, že se do hry zapojí někdo, kdo chce rozvést úvodní dotaz. Tím Vám samozřejmě neberu právo na reakci, ale ode mě už žádná v tomto vlákně nezazní.

S Vaší větou "Takže pokud Vás vezmu za slovo, jsem schopen tisknout na solventu v takové technické kvalitě výstupu i dlouhodobé stálosti v exteriéru (bez nutnosti laminace), že to strčí kdekterý epson do kapsy." úplně nesouhlasím. Ano, lze najít extrémy, ale opět: sám velmi moc dobře víte, že když i Vy sám vynaložíte stejný um na kalibraci/profilaci Epsona Stylus PRO a "kdejakého" solventu, technická kvalita výstupu (co tento pojem zahrnuje je na jinou diskuzi, které se rád zůčastním) z Epsonu Stylus PRO je zpravidla významně vyšší. O dlouhodobé obrazové stálosti v obou případech bez laminace a při nasazení v exteriéru je myslím zbytečné diskutovat. Ovšem, jsou-li oba výstupy zalaminované (ne kdejakou fólií :-)), pak to co jsem dříve napsal, je objektivní závěr, za kterým si stojím. Ano, i přesto, že v solventu mám omezené praktické zkušenosti.

Onyx a Ilford se píše s krátkým o, no naběhl jste si :-). Mimochodem, Vy jste ve fabrice Ilford ve Švýcarsku byl? Onyx přejmenovaný na Studio Ilford? Nemíchejte prosím dohromady sw RIP s tiskovým systémem pro fotografy. Mimochodem, tento produkt byl před téměř třemi lety nahrazen systémem STUDIO Professional.

Mějte se pěkně, zdraví a na korektní diskuze se těší Jan K., Fomei a.s.

Citovat příspěvek

 

Re: Volba tiskárny pro studio

Autor: Navratil

17:53:28 06.06.2008

Nojo, zapšklý Václavíček si to nemůže nechat ujít. Ovšem že se sám zařadil do kategorie čtenáře druhé úrovně – no tedy, ten si fouká, nad tímhle etrémně vysokým sebevědomím tiše žasnu…
:–)

Citovat příspěvek

 

Re: Volba tiskárny pro studio

Autor: radimv

17:38:26 06.06.2008

to Viktor:
nevim v jakým stavu si to čet (ani mne to nezajímá), ale když je někde napsáno

"Po laminaci kvalitní fólií pak lze strčit do kapsy i kdejaký (taky zalaminovaný!) solvent. "

tak čtenářovi střední úrovně by mohlo dojít že se jedná o 2 různé technologie... protože by asi nebyla žádná frajeřina aby do kapsy strčil jeden solvent nějakýho druhýho solventa což?
Jestli si takto představuješ 2 smíchané technologie, tak to teda mírně žasnu :-)

to Honza Kaiser:
Můžete si odškrtnout že já váš výklad rozhodně nevnímám jako míchání technologií, ale spíše naopak.
A doporučuju si nenechat od nikoho diktovat co máte dělat!
;)

Zatim zdar

Citovat příspěvek

 

Re: Volba tiskárny pro studio

Autor: Navratil

17:10:51 06.06.2008

Vážený pane Kaisere (firmy laskavě ponechme stranou, to zda-li jste z Foméje či ne, jaksi nemá co dělat s fakty, o kterých se tu bavíme),
napsal jste: „Na SP9880 tiskneme na PVC, polyestery i polypropyleny“.
Z vyřčeného/napsaného implicitně vyplývá, že netisknete na jakési podložky, nýbrž přímo na tyto materiály, což mne zaujalo.
Pokud materiál musí být natřen zátěrem pro tisk vodouředitelným inkoustem, pak už je to poněkud mimo téma, neb to pak můžete naládovat do jakékoliv obdobné tiskárny (Canon, HP…). Nicméně Vy jste přímo dal do srovnání solventní tisk a to mne zaujalo. Solvent totiž je schopen tisknout přímo do PVC, bez jakéhokoliv zátěru. A budete se divit – i ve fotografické kvalitě! Takže pokud Vás vezmu za slovo, jsem schopen tisknout na solventu v takové technické kvalitě výstupu i dlouhodobé stálosti v exteriéru (bez nutnosti laminace), že to strčí kdekterý epson do kapsy. A co se týče nátisku podle normy ISO 12647-7/2007 – s certifikací bych též problém neměl (včetně nátisku pro flexo s použitím bílého inkoustu a tisku na transparentní PVC fólii).
Neberu Vám (nesporně velmi vysoké) kvality Epsona (kdybych chtěl, také jsem schopen ho dodat i se špičkovým RIPem (nikoliv s ónyxem, přejmenovaným na studio ilfórd) a špičkovými kalibracemi na materiály jakéhokoliv typu, ať se při převíjení z jumbo role a ořezáním formátu nazvou Iford či jinak – to moc dobře víte, jenže to rozhodně nebylo úmyslem mého vmíchání se do diskuse, takhle si kšefty rozhodně nedělám), ale příště nemíchejte dvě různé technologie dohromady, zejména pokud nemáte s nimi dostatečně praktické zkušenosti.
S veškerou úctou
Viktor N. [ital](sám za sebe a nikoliv za žádnou firmu)[/ital]

Citovat příspěvek

 

Re: Volba tiskárny pro studio

Autor: Honza Kaiser

16:01:39 06.06.2008

Dobrý den pane Navrátile,

nerad bych odbíhal od původního tématu, ale když už jste s Vaším příspěvkem vyrukoval, zareaguju :-). Je totiž fakt, že je asi třeba dotat:
1. Tazatel neřešil cenu a technologii, kterou má použít na to či ono, nýbrž se dotazoval na určitý typ tiskárny / tiskáren a měl mimo jiné dotaz, pro co vše by je mohl "zneužít".
2. Samozřejmě používáme orig. inkousty UltraChrome, inkjet média ILFORD a laminační materiály Drytac.
3. Polyester, polypropylen atd.... ano, to jsou samozřejmě podložky, ale ani tam jsem podle mě tazatele nezmátl - má přece zkušenosti s SP4800.
4. Poměrně pravidelně testujeme / necháváme si testovat výstupy z našich obrazových reprodukčních systémů na dlouhodobou obrazovou stálost, tak víme, co výstup na daném médiu snese. Tím bych chtěl upřesnit výzmnam o "strčení do kapsy" - myšlen byl výhradně z hlediska technické kvality výstupu vč. dlouhodobé obrazové stálosti, ne z hlediska ceny.

Pěkný víkend přeje Jan K., Fomei a.s.

Citovat příspěvek

 

Re: Volba tiskárny pro studio

Autor: Navratil

15:20:26 06.06.2008

Pane Kaisere, v jakém slova smyslu jste to myslel, že to strčí do kapsy kdekterý solvent? Nechci Vás nikterak hanit, ale zajisté inkousty máte ve vysoké kvalitě v nákladech kolem 3 kč/ml a jste schopni tisknout na média (pro venkovní použití) bez nutnosti speciálního zátěru a tedy v cenách za vinyl kolem 40 kč/m a tak dále?
:–)
Tisknete přímo na PVC, polyester a polypropylen? Bez zátěru? Vodouředitelným inkoustem? To bych si rád nechal předvést!
Aby bylo jasno – venkovní použití, když už jste se pustil do toho srovnávání…
S pozdravem
Viktor N.

Citovat příspěvek

 

Re: Volba tiskárny pro studio

Autor: Honza Kaiser

23:13:23 05.06.2008

Nazdar Radku,

SP9880 mohu vřele doporučit, i když více závisí na systému, do kterého je určitá tiskárna zařazená. Jsem z firmy Fomei a Epsony Stylus PRO se dlouhodobě zabýváme (testujeme, kalibrujeme...). To hp není taky špatný stroj, ale inkousty mají větší problém s bronzingem. Co se rychlosti týče, rozdíly jsou zanedbatelné, důležitější je mít jistotu výsledku. Nechci ale hp hanit, protože ho nijak dobře neznám. Náklady na tisk odhaduju velmi podobné, i když opět nejvíc záleží na tom, zda se můžu spolehnout na soft proofing na monitoru, tedy na přesnosti kalibrací a profilací.

Na SP9880 tiskneme na PVC, polyestery i polypropyleny, vše ve fotografické kvalitě a i pro půlroční outdoor. Po laminaci kvalitní fólií pak lze strčit do kapsy i kdejaký (taky zalaminovaný!) solvent.

Na Epsonech měříme a generujeme speciální kalibrace/profilace, tak, aby nátisk ofsetu byl plně funkční a odpovídal ISO normě. Podmínkou je samo použití správného média.

Snad jsem Ti pomoh, měj se, zdraví Honza.

Citovat příspěvek

 

Volba tiskárny pro studio

Autor: sofu

22:06:38 03.06.2008

Ahoj všem, stojím před volbou a rád bych znal také názor z jiného nejlépe zkušenějšího pohledu:-)
Hodlám si pořídit tiskárnu pro kvalitní tisk šíře 44" a ze zkušeností s Epsonem 4800 bych přešel na řadu 9880. Cenově se to nechá ale řšeím zda nezainvestovat do tiskárny HP Z3100.
Využití hlavně pro studiové náhledy a lehké produkce, která z těchto mašin bude levnější na tisk? Máte někdo zkušenosti do jakých materiálů se může tisknout? zvládne obojí lehký PVC banner do indooru?
Mám důvěřovat rychlostem v tisku od výrobce? Pak je HP o dost rychlejší ( max.kvalitne)..

Na závěr tip na nějaký ne zbytečně drahý rip k 1tiskárně... Do teď základní EFI.

Nechá se s tím tisknout digitální nátisk pro offset?


Díky moc za rady, snad i já jednou poskytnu reference:-) Radek

Citovat příspěvek

 

 

 

Přihlášení k mému účtu

Uživatelské jméno:

Heslo: