Grafika.cz - vše o počítačové grafice

Odběr fotomagazínu

Fotografický magazín "iZIN IDIF" každý týden ve Vašem e-mailu.
Co nového ve světě fotografie!

 

Zadejte Vaši e-mailovou adresu:

Kamarád fotí rád?

Přihlas ho k odběru fotomagazínu!

 

Zadejte e-mailovou adresu kamaráda:

Soutěž

Sponzorem soutěže je:

Saal Digital

 

Jaký největší formát fotoknihy v řadě Professional Line ve formátu na šířku lze ve standardní nabídce Saal Digital Fotoservice objednat? Nápověda: Logo sponzora soutěže

V dnešní soutěži hrajeme o:



sonda pro monitor i tiskárnu

Seznam témat     Nová odpověď

Přihlásit se     Registrace     Zapomenuté heslo

Re: sonda pro monitor i tiskárnu

Autor: Navratil

23:19:14 15.11.2011

No, o tom to právě je. Hrubá sílá versus interpolační algoritmy. Hrubá sílá dělá obyčejnou kombinatoriku, jenž nabývá u 6–7 inkoustů (12 barev není nic jiného, protože Light Cyan a Cyan = stále 1 Cyan; takže lc&C + lm&M + Y + llk&lk&K&matováK + Red + Green + Blue = 7 barev) docela hrůzných rozměrů. V každém případě 6 inkoustů a pouhé 4 body na křivce Vám dává skutečně 4096 polí na měření. Například u 4 barev (CMYK + „lightky“) bych já osobně matici 11 bodů na křivce považoval za naprosté minimum. Při hrubé síle Vám to vyjde na nějakých 14641 polí (s ořezáním některých kombinací, jak to dělají některé běžně dostupné SW, se to dá stáhnout na nějakých 8–10 tisíc polí). Pokud nasadíte vhodné interpolační algoritmy (kde se uplatní i Neugebauerův predikativní model a pod.) a znalosti toho, které části barvového prostoru jsou pro výpočet profilu nejzajímavější, můžete se dostat na „pouhých“ asi 2700 až 3600 polí (v závislosti na tom, o jakou tiskovou technologii a o jaký typ pigmentu se konkrétně jedná), přičemž výsledná přesnost odpovídá ekvivalentu matice 11–14 bodů na křivce (14 bodů = 38416 polí SIC!). Já osobně dávám přednost tomuhle postupu před hrubou silou, které dochází dech již při relativně malém počtu bodů. Takže zatímco příprava targetu s maticí políček (interpolační metoda) trvá i několik desítek hodin (spíš trvala, dnes už to mám zautomatizované a navíc – targety mám již připravené v mnoha modifikacích pro různý počet bodů pro nejrůznější typy pigmentů a tisk. technologií), výpočet samotného profilu je již značně zjednodušen a časově nenáročný — zde bych celý tento systém přirovnal k JPEG kompresi a dekompresi při nastavené maximálni kvalitě a s určitými prvky LZW bezztrátového algoritmu.
U hrubé síly (kombinatorika, případně kombinatorika s umělým ořezáním některých kombinací, aby se i relativně malý počet bodů na křivce dal vůbec změřit) je výpočet profilu časově mnohem náročnější (řádově až několik desítek minut)… (zde bych to přirovnal k obyčejné RLE kompresi obrazu).
Stačí takhle ve stručnosti? :–)
S pozdravem
Viktor N.

Citovat příspěvek

 

Re: sonda pro monitor i tiskárnu

Autor: M. Prášek

22:09:14 15.11.2011

to by mě zajímalo jak vlastně moc přesná ta multiple inková kalibrace může být. Máme li 12 inkoustů, pak mi s toho vychuzí že možných kombinací když počítáme unikátních hodnot pro jednu barvu je N tak celkový počet možností je N na dvanáctou což mi pro vyzkoušení všech kombinací už jen pro 5 bodů na křivce 0-100 procent dává docela astronomické číslo... 244140625 . předpokládám že 200 milionů kalibračních terčů se neměří..

Citovat příspěvek

 

Re: sonda pro monitor i tiskárnu

Autor: cora

23:27:39 10.11.2011

jen bych upřesnil aby nedošlo k nedorozumnění a někdo si nemyslel že i1Publish Pro je nějaké jednodolarové šmejstvo:

ad 1:
i1Publish Pro (resp. sw který je v balíku i1Profiler) používá pro tisk a měření volitelně až 6000 polí

ad 2:
výrobní cena asi nebude vysoká, asi ji ani nezjistíme, nicméně prodejní je přes 50 kKč s DPH. Otázka je samozřejmě proč si to nechá výrobce zaplatit. Že by třeba proto že je to dnes prostě to nejlepší co lze pro profi účely pořídit? A vše ostatní už jaksi X-rite opouští a vyzívá k upgrade starších systémů, viz např. citace z webu výrobce:

[ital]Professional Color Management for Imaging and Prepress
i1Publish is designed for photographers, designers and prepress professionals who rely on accurate color throughout their digital workflow – from cameras, monitors and projectors to RGB and CMYK+ printers. Get the most color accurate displays, prints and proofs, with repeatable results every time.
Upgrade your i1Match, ProfileMaker or MonacoPROFILER solution to the complete functionality of i1Publish [/ital]

Tím nepolemizuji že nejsou dražší hw i sw na kalibraci RGB tiskárny, nicméně rozdíl v ceně oproti i1PublishPro rozhodně neznamená vyšší kvalitu.

ad 3:
s tím souhlasím až na poslední větu. i1Profiler zvládne kdekdo a rozdíl ve výsledku mezi "profesionálem" a "amatérem" je nulový, pokud se tedy "amatér" bude řídit návodem k použití ("profesionál" ho už asi zná zpaměti) ... Samozřejmě se bavím o běžné kalibraci RGB tiskárny bez RIPu.

A tím se dostávám k největšímu "mýtu" dnešní doby, a tím je RIP jako kvalitativně vyšší úroveň tisku. To již naštěstí neplatí a kdo chce bezprecedentní kvalitu tisku fotografií, nechť na RIP rovnou zapomene a koupí si moderní tiskárnu, jejíž 16bitový exportní driver pro tisk (obchází se tím standardní 8mi bitový tiskový driver systému) je prostě již dnes někde jinde. No a za ušetřené peníze za RIP+kalibraci si může pořídit tuto kalibrační sadu i dvakrát. Proto tedy již platí bez výjimky, že kdo si koupí Porche či Jaguára (= profi fototiskárny Canon nebo Epson) získá pro tisk fotek to nejlepší co lze dnes pořídit a nic víc pro "řízení tisku" prostě nepotřebuje ...
A RIP nechť si koupí reklamky nebo ten kdo potřebuje řešit produkci, na to má smysl, na fotky z pohledu kvality je již (zaplaťpánbů) přežitkem... A ani ten nejlepší a nejdražší RIP nedosáhne lepšího výsledku než tento speciální driver který je v ceně fototiskárny.

Citovat příspěvek

 

Re: sonda pro monitor i tiskárnu

Autor: Navratil

21:35:10 10.11.2011

ad 1: Minimum polí bych viděl (pokud to chcete mít opravdu kvalitně) něco přes 1700 polí (matice 12^3). Já osobně dávám přednost 2750 polím, či v některých případech až 3420 polím…
Pokud se nepletu, i1Publish Pro používá 729 polí (matice 9^3) a alternativně 343 polí (matice 7^3).
ad 2: Ano, zařízení, jehož výrobní cena je pár desítek dolarů (či euro, chcete-li — zde platí přepočet 1 USD = 1 EUR), může měřit docela použitelně a SW k němu dodávaný, jenž funguje stylem „next-next“ produkuje použitelný výsledek, kdy většinou poznáte nějaký rozdíl mezi továrním profilem a vlastním.Nezapomeňte že prezentující Vám nikdy neřekne něco, co by Vás od nákupu jeho produktu mohlo odradit. :–) Věřte tomu, že jsou i zařízení (bez SW), jejichž cena je několikanásobně vyšší, než cena Vámi zmiňovaného kompletu.
ad 3: Jistě, tyhle produkty jsou koncipovány tak, aby takový profil zvládl i amatér. Vždyť smyslem zjednodušování (HW i SW též i ve smyslu menších výrobních nákladů) je i to, aby si tohle mohl koupit kdokoliv a kdekoliv (třeba i v nějakém superhyperobchodě) a doma si mohl udělat profilů kolik chce, aniž by musel mít znalosti a zkušenosti. Ano, i amatér si udělá profil, který mu pravděpodobně zajistí kvalitativně jiné výsledky, než kdyby použil obecný profil tiskárny od výrobce (či dodavatele fotopapíru). Je otázkou, co ještě stačí amatérovi (či běžnému domácímu uživateli s tiskárnou s pořizovací cenou do 15000 kč) Druhou variantou může být profesionální kalibrace. Může být levnější a nebo i dražší (jde o to, kolik kalibrací se dělá), než pořízení samotného kalibračního setu, měla by ale být vždycky kvalitativně na mnohem vyšší úrovni, než by zvládl amatér (pokud ovšem není tím kalibrátorem jiný amatér, který si chce jen zlepšit návratnost investice za kalibrační sondu a „next-next“ SW).

Zde více inkoustů nehraje žádnou podstatnou roli, stále kalibrujete jen ty 3 barvy. Kupujete si drahou tiskárnu, kterou budete řídit přes standardní RGB driver, který tuto tiskárnu ukáže dalším aplikacím (Photoshop a pod.) jako tříbarevné RGB zařízení… Je to něco podobného, jako kdyby jste si koupil auto (například Porche či Jaguára) a nechal si doa něj namontovat omezovač 50 km/h. Ale je to věc názoru, někomu to může připadat jako dobrá věc, která potenciálně může zachránit i lidský život… :–)
Teprve kvalitní RIP (jenž tiskárnu vidí a řídí jako 12barevné zařízení) a kvalitní kalibrace posouvají tento systém do skutečně profesionální sféry.
S pozdravem
Viktor N.

upgrade: na základě (reklamního) příspěvku Cora, jenž sice obsahoval nemálo zavádějících a nepravdivých tvrzení, musím opravit jednu svou informaci v bodě 1: SW k i1Publish Pro již má škálovatelný počet polí až do 6000. Otázkou zůstává, zda-li „hrubá síla“ bez jakékoliv hlubší analýzy naměřených výsledků má ještě nějaký smysl. Podle mých zkušeností zvyšování počtu polí nad určitou mez nepřináší vzhledem ke zvýšené náročnosti měření již takový efekt. Dá se říci, že většinou přínos je na hranici (zda-li vůbec) měřitelnosti, někdy (zejména u levnějších sond) přibývá paradoxně anomálií.
A jen tak mimochodem… mohu ubezpečit, že nemálo klientů přešlo z RGB driveru na RIP. Nikdo (slovy ani jeden) tohoto kroku nelitoval, ba naopak. To jen abych zareagoval na tvrzení, že RGB driver je prý lepší… :–)

Citovat příspěvek

 

Re: sonda pro monitor i tiskárnu

Autor: qwertysix

0:06:38 10.11.2011

chci koupit kvalitní a drahou tiskárnu a hlednám informace ke kalibraci, protože když už ty peníze dám, chci si to nechat i zkalibrovat. Sondu kupovat nechci, tato odpověď mě v tom utvrdila, ale měl bych pár dotazů

1) kolik polí je potřebných pro skutečně maximální kvalitu tisku rgb fototiskárny Epson s 12ti inkousty (bez ripu)?
2) viděl jsem prezentaci nástroje na kalibraci i1Publish Pro při kalibraci obdobné tiskárny a přišlo mě to skutečně jen jako vytištění několika A4 s barevnými terčíky, spuštění sw a pár kliků na next. Nejdelší čas vzalo měření barev, ale výsledek byl skutečně okem znatelný oproti původnímu tisku bez kalibrace na origo papíry Epson (proto tu kalbraci vlastně chci). Je to tedy jen o kvalitě toho čím se profil vytváří? (toto asi kvalitní bylo, alespoň dle slov prezentujícího prý je to to nejlepší co lze dnes koupit a cena tomu i odpovídala, byla kolem 100kKč což mě při pohledu na větší myš k PC vzalo dech :-) )
3) tuto prezentaci jsem sledoval celou dobu a přišlo mě to že by to zvládl každý, průvodce toho software byl perfektní. Ale zdání klame, proto poslední otázka- zvládl by vytvoření profilu pro rgb tiskárnu byť s vícero inkousty s takovouto výbavou i amatér?

Díky za odpovědi.

Citovat příspěvek

 

Re: sonda pro monitor i tiskárnu

Autor: Navratil

23:50:11 10.08.2009

I já Vám přeji dobrý den (respektive večer). Je to svým způsobem dilema. Zkusím shrnout pro a proti:

Vlastní sonda
1) zaplatíte za řešení ± nějakých 14–36tis.
2) kdykoliv si to překalibrujete tak, jak potřebujete, budete zcela nezávislý.
3) je to ale stále řešení typu „dostatečně dobrá kvalita“. Funguje to sice pěkně, ale vždy budete mít (často velmi oprávněný) pocit, že by to šlo ještě lépe. Přece jen 2×50 polí, případně 288 polí (za příplatek až 918) může být skutečně nedostatečné pro maximální kvalitu, avšak pro domácího uživatele to může být naopak více než dost…
4) tento typ řešení nevyžaduje žádné znalosti. Prostě jen vytisknete target, změříte podle pokynů „průvodce“, stisknete párkrát tlačítko „next“ a nakonec hotový profil uložíte. Brnkačka i pro naprostého amatéra.

Objednat si kalibraci jako službu
1) musíte se spolehnout na hodnověrnost toho, na koho se obrátíte. Zažil jsem i všelicos, včetně přejmenovaného sRGB profilu z „sRGB Color Space Profile.icm“ na „kalibrace2001.icc“ za výhodných 5 tis. Pokud dotyčného (či firmu) neznáte, zjistěte si reference a plaťte až po předání kalibrací jen tehdy, když sám vidíte výsledek. Nachystejte si vždy ty nejprůserovější fotky…
2) zaplatite sice za službu, na kterou jste vázaný, ale na druhou stranu dostanete kvalitu, na kterou běžnými prostředky nedosáhnete (pokud si ovšem nezavoláte někoho, kdo to přejede spectrocammem či ájvanem a pak to nechá propočítat freeware SW, což je kvalitativně ± na úrovni řešení s vlastní sondou, ne-li hůř). Na druhou stranu špičkové vybavení stojí notně přes hranici 100tis (někdy až několik set tisíc) a dá se oprávněně očekávat, že lepší výsledek už být ani nemůže…
3) jste sice odkázán na externí službu, nicméně reálně — CG241W je držák. Ten se barevně nepohne hodně dlouho a zatím jsem nenarazil na typ, který by i po 2 letech se významněji pohnul od původní kalibrace (což je fakt, který poskytovatele kalibračních služeb nejspíš moc nepotěší). No a tiskárna — ta podle mých zkušeností drží rovněž. Na rozdíl třeba od HP jsem ještě nezažil, že by Epson změnil inkousty. Naopak — ty jsou stále stejné, stejně tak jako tiskové hlavy drží své parametry (to byste musel natisknout hodně pár tisíc čtverečních metrů, než byste mohl poznat změnu — ale to už by se Vám ta tiskárna asi tak 3× mezitím rozsypala, protože na tyhle výkony jsou již jiná řešení). Takže zkalibrovat jednou a pak na tento proces zapomenout, monitor CG stačí pak už jen příležitostně, dejme tomu 1× za rok, či dva…
Jinak ano, tuhle službu sice páchám, ale zde nenabízím. Takže v případě zájmu to zkuste na mail…
S pozdravem
Viktor N.

Citovat příspěvek

 

Re: sonda pro monitor i tiskárnu

Autor: Marek Liebl

13:56:37 10.08.2009

Dobrý den pane Navrátil,
chtěl bych se zeptat co by jste mi doporučil. Jde mi o kalibraci tiskárny Epson Stylus Pro 3800, monitor EIZO CG241. Je lepší si tiskárnu nechat zkalibrovat? Otázkou je kde? Nebo si zakoupit sondu (jakou). Podotýkám, že mi nejde o polovičaté řešení a tak si trošku myslím, že je lepší nechat zkalibrovat tiskárnu odborníkem s profi vybavením (třeba Vámi pokud tuto službu nabízíte).
Děkuji za odpověď

Citovat příspěvek

 

Re: sonda pro monitor i tiskárnu

Autor: Navratil

23:38:27 12.06.2009

Tož zeptat se sice můžete, ale na tohle Vám odpověď z principu nedám. Předně nemonitoruji nabídky ostatních a své ceny zásadně nezveřejňuji…
Omlouvám se tedy a děkuji za pochopení.
S pozdravem
Viktor N.

Citovat příspěvek

 

Re: sonda pro monitor i tiskárnu

Autor: Silver30

10:07:10 11.06.2009

No problém je v tom že mám 2 sestavy, tedy 2x pc s monitorem a budu kupovat 2 foto tiskárny, a jestli jsem špatně nečetl tak každý papír se chová jinak a je lepší udělat profil i na něj. Vážně už nevím, mám skvělé vybavení co se týče foťáku a ateliéru, ale to převádění na papír je komplikovanější než se zpočátku zdálo :-)) a posílání do fotolabu pokaždé s jiným výsledkem už mě také přestalo bavit. To je vlastně důvod proč jsem začal to začal řešil a čím víc jsem o tom přečetl, tím víc problémů objevuji a to exponenciálně :-)

Proto jsem hledal jednoduché řešešení které je cenově přijatelné, proč takové vlastně ani neexistuje? Můžu se zeptat na kolik vyjde kalibrace monitoru a tiskárny když to bude dělat nějaký odborník? Jsem z mělnicka.
Děkuji.

Citovat příspěvek

 

Re: sonda pro monitor i tiskárnu

Autor: Navratil

9:26:02 11.06.2009

Ano, je to na podobné úrovni. Zkuste to třeba na tom na eBay, jestli máte odvahu a nevadí Vám nulová záruka (připočítejte ještě clo a DPH, které se mimochodem platí i z poštovného, takže Vás to vyjde stejně na nějakých 12–13, případně i 14tis celkem)…
Mimo to mám zprostředkované zkušenosti od tragédů, kteří „výhodně“ koupili „polofunkční měřák“, někdy poškozený, jindy s poškozeným kalibračním terčem či bez něj, bez SW (respektive SW bez platné licence) a pod., protože se toho někdo z nějakého důvodu zbavoval. Pak zjistili, že oprava a recertifikace i s další dopravou stojí takový příplatek (případně nová licence ke zprovoznění SW), že to nakonec hodili do koše (přičemž napřed po mně chtěli, jestli bych jim to nějak a pokud možno zdarma nezprovoznil a pod.)…
Na druhou stranu za každé dobrodružství se musí platit, ne?
Ale je to o štěstí a odvaze jít do rizika (dobrodružství) v ceně kolem 10tis…
S pozdravem
Viktor N.


PS: jen se zeptám — monitor potřebujete zkalibrovat (pokud potřebujete mít jistotu a vysokou přesnost, i když tedy s ohledem na dost specifický monitor HP je to prakticky bezpředmětné) tak jedenkrát do roka, tiskárna tak 2 profily (např. lesk a mat), které vystačí prakticky po dobu životnosti tiskárny — nevyplatí se nechat to profesionálně zkalibrovat od nějakého specialisty? Budete mít jistotu značně vysoké kvality (tedy pokud nenarazíte na nějakého moulu s vybavením taky za 10tis :-) a pod.) a možná Vás to nakonec vyjde i levněji. Na druhou stranu s vlastním vybavením můžete nezávisle kalibrovat každý den a s kalibračními hrátkami můžete zabít spustu volného času, který byste jinak hříšně prolenošil…

Citovat příspěvek

 

Re: sonda pro monitor i tiskárnu

Autor: Silver30

8:55:23 11.06.2009

Teď jsem naše toto:

http://www.dtptools.cz/colorvision-spyder-3-studio.html

Je to na podobné úrovni? z ebay to vycází kolem 9-10 tisíc.
Děkuji za rady.

Citovat příspěvek

 

Re: sonda pro monitor i tiskárnu

Autor: Navratil

7:26:25 11.06.2009

Je to ColorMunki.
S pozdravem
Viktor N.

Citovat příspěvek

 

Re: sonda pro monitor i tiskárnu

Autor: Silver30

6:07:20 11.06.2009

A které řešení máte na mysli? Zkusím si o něm něco přečíst na webu. Děkuji.

Citovat příspěvek

 

Re: sonda pro monitor i tiskárnu

Autor: Navratil

23:52:57 10.06.2009

Nemyslím, že by to bylo reálné. To trochu přidejte. Pod 14 tisíc se nedostanete. A to je skutečně amatérské řešení. Má sice výhodu v tom, že nepotřebujete extra speciální znalosti, jen postupujete přímočaře podle pokynů SW, ale na druhou stranu výsledek bude „uspokojivý“. Otázkou zůstává, zda-li bude uspokojivý s ohledem na to, co od toho očekáváte. To už Vám nedokáži zodpovědět.
S pozdravem
Viktor N.

Citovat příspěvek

 

sonda pro monitor i tiskárnu

Autor: Silver30

17:23:09 10.06.2009

Dobrý den, nejdříve bych chtěl poděkovat za tuto diskuzi, myslím že je opravdu užitečná a přínosná. Chtěl bych Vás požádat o radu, koupil jsem monitor HP 22"LCD LP2275w a tiskárnu plánuji Canon 9000 pro mark II, no a potřeboval bych sondu kterou zkalibruji monitor i tiskárnu. Kdyby se to vešlo do 10 000 byl bych rád. Je to reálné. Děkuji Tomáš.

Citovat příspěvek

 

 

 

Přihlášení k mému účtu

Uživatelské jméno:

Heslo: