Grafika.cz - vše o počítačové grafice

Odběr fotomagazínu

Fotografický magazín "iZIN IDIF" každý týden ve Vašem e-mailu.
Co nového ve světě fotografie!

 

Zadejte Vaši e-mailovou adresu:

Kamarád fotí rád?

Přihlas ho k odběru fotomagazínu!

 

Zadejte e-mailovou adresu kamaráda:

Soutěž

Sponzorem soutěže je:

Saal Digital

 

Jaký největší formát fotoknihy v řadě Professional Line ve formátu na šířku lze ve standardní nabídce Saal Digital Fotoservice objednat? Nápověda: Logo sponzora soutěže

V dnešní soutěži hrajeme o:



Kvalita tisku ofset vs digitál

Seznam témat     Nová odpověď

Přihlásit se     Registrace     Zapomenuté heslo

Re: Kvalita tisku ofset vs digital

Autor: radimv

1:18:57 10.06.2011

ad "ale pro barvy zdrojového prostoru, které v cílovém prostoru nenajdeme ..., žádné přesné pokyny pro převod nejsou."

- k tomu už jen doplnění, že i když případně jsou, tak v rámci demokratických principů nejsou "vymahatelné" či "závazné"...
... takže každá konfigurace pro CMS řetězec může být považována za "unikátní" z hlediska dosahovaných výsledků.

Zatim zdar

Citovat příspěvek

 

Re: Kvalita tisku ofset vs digital

Autor: nirupakah.grafika

0:12:34 10.06.2011

k těm profilům a standardu ICC: profily od eci a od adobe (a obecně
profily vygnereované různými profilačními programy) jsou opravdu různé,
přesně řečeno dávají různé výsledky při převodu mezi barvovými prostory
při použití jakéhokoli jiného přepočtu gamutu než relativního
kolorimetrického - pro ten jediný předepisuje specifikace icc přesné
požadavky, jak musí vypadat (v důsledku toho to předepisuje vlastně i
pro absolutní kolorimetrický přepočet).
z praxe ale možná víte, že převody vždycky nedopadnou úplně stejně;
výrobce profilu musí splnit, že barvy zdrojového prostoru, které se
vejdou do cílového, se musejí reprodukovat 1:1, tj. nemění se, ale pro
barvy zdrojového prostoru, které v cílovém prostoru nenajdeme (typicky
hodně syté barvy rgb prostorů a při převodech do cmyk protorů), žádné
přesné pokyny pro převod nejsou. pokud jsem to teda dobře pochopil.

Dne 8.6.2011 22:31, radimv napsal(a):
>
>
> to Macek:
>
> ad "samozřejmě není to nejexaktnější metoda, pokud přijdete na lepší, třeba ji použiji"
>
> - možná že tu dochází k malému nedorozumění... já osobně jsem se vyjadřoval k připomínce VaS týkající se pouze tomu porovnání sRGB versus Fogra39.
> A k tomu neni potřeba ani xerox, ani papír, ani měřák či nějaké vytváření profilů.
>
> O zmíněném xeroxu+papíru+colormunki tu zatim doufám nikdo nepochybuje.
>
>
> No a abych trochu přispěl k vysvětlení těch pochybností tak jsem si udělal ještě několik dalších zkoušek a zdá se že by tu vysvětlení bylo... já i VaS zřejmě používáme "oficiální" profil pro Fogra39 (ISO/ECI) ale pro prezentované porovnání byl použit profil od Adobe (dodávaný s Photoshopem) což kupodivu dává při kontrole gamutu na použitém obrazci "rainbow" výrazně odlišné výsledky.
>
> /ze zvědavosti jsem pátral i po důvodech, což je trochu záludnější na vysvětlení, ale ve stručnosti to souvisí s omezenou metodikou funkce "Select / Color Range / Select : Out of Gamut"/
>
> PS: standard Fogra39 je sice jen jeden, ale 2 různé ICC profily jsou prostě různé :-)
>
> Zatim

Příspěvek zaslán emailem

Citovat příspěvek

 

RE: Kvalita tisku ofset vs digital

Autor: IvoL

8:27:54 09.06.2011

Největším šokem pro mě je, že byl Viktor Navrátil "positivně" šokován. Toto
slovo pravidla ČJ neznají (alespoň poslední desítky let) - ale to se nám
děje všem :-) (a mnohdy hůř).

Jen "pro jistotu": kolik zhruba vyděláte na 1000 barevných oboustr.
vizitkách? Myslím, že papír bude okolo třicetníku, tisk alespoň dvacetník,
stroj jste předpokládám neukradl a elektřinu platíte ( snad jste ve svých a
ne pronajatých prostorách), řežete to na automatu (takže bez nákladů na čas
nebo zaměstnance), ale nevěřím, že nemáte žádné prostoje a občas něuděláte
chybu. Takže kolik Vám zbude hrubého na hodinu? Nebo na den? Zbyde-li něco.


Příspěvek zaslán emailem

Citovat příspěvek

 

Re: Kvalita tisku ofset vs digitál

Autor: radimv

22:31:59 08.06.2011

to Macek:

ad "samozřejmě není to nejexaktnější metoda, pokud přijdete na lepší, třeba ji použiji"

- možná že tu dochází k malému nedorozumění... já osobně jsem se vyjadřoval k připomínce VaS týkající se pouze tomu porovnání sRGB versus Fogra39.
A k tomu neni potřeba ani xerox, ani papír, ani měřák či nějaké vytváření profilů.

O zmíněném xeroxu+papíru+colormunki tu zatim doufám nikdo nepochybuje.


No a abych trochu přispěl k vysvětlení těch pochybností tak jsem si udělal ještě několik dalších zkoušek a zdá se že by tu vysvětlení bylo... já i VaS zřejmě používáme "oficiální" profil pro Fogra39 (ISO/ECI) ale pro prezentované porovnání byl použit profil od Adobe (dodávaný s Photoshopem) což kupodivu dává při kontrole gamutu na použitém obrazci "rainbow" výrazně odlišné výsledky.

/ze zvědavosti jsem pátral i po důvodech, což je trochu záludnější na vysvětlení, ale ve stručnosti to souvisí s omezenou metodikou funkce "Select / Color Range / Select : Out of Gamut"/

PS: standard Fogra39 je sice jen jeden, ale 2 různé ICC profily jsou prostě různé :-)

Zatim

Citovat příspěvek

 

Re: Kvalita tisku ofset vs digitál

Autor: Jan Macek

16:39:42 08.06.2011

Vstupně-výstupní podmínky:
Tisk Xerox 700 DCP
Papír ColorCopy Glossy 135 g/m2
Měřeno sondou ColorMunki Photo - 100 polí standardních, 50 dodatečných pro zpřesnění na základě testovacího obrazce (kdo nezná postup vytváření profilů pomocí ColorMunki, raději se s ním zběžně seznamte).
Vytvořený profil nastaven jako pracovní pří výše popsaném postupu.

Poznámky: samozřejmě není to nejexaktnější metoda, pokud přijdete na lepší, třeba ji použiji (pokud na to budu mít vybavení, čas a peníze).
Méně je někdy více, někdy méně - záleží na zákazníkovi, co upřednostní.
Běžný prací prášek je mediální výmysl, Coated Fogra 39 uznávaný standard.
Pošlete mi vlastní testovací data v sRGB, pošlu vám výsledek.

[url]http://www.tiskem.cz/cz/nejcasteji-zadane-produkty/letaky-a-plakaty[/url]

Citovat příspěvek

 

Re: RE: Kvalita tisku ofset vs digital

Autor: radimv

23:18:06 07.06.2011

ad "To jsem zrovna neměl na mysli. Měl jsem na mysli vstupně/výstupní podmínky, bo na sRGB se mi to moc nezdá."

- doplnim že jsem si to taktéž procházel hned jak se tady ten odkaz objevil a též "se mi to nezdá" resp. ten způsob prezentace xerox-gamutu považuju mírně přitažený za vlasy... ale nechtěl jsem hned někomu kazit radost :-)

Zatim zdar

Citovat příspěvek

 

RE: Kvalita tisku ofset vs digital

Autor: VaS

17:41:13 07.06.2011

To jsem zrovna neměl na mysli. Měl jsem na mysli vstupně/výstupní podmínky, bo na sRGB se mi to moc nezdá.
BTW moderní standard Fogra39 je tak trochu něco jako běžný prací prostředek a leckdy také méně znamená více.



S pozdravem

Václav Sinevič


> -----Original Message-----
> From: Jan Macek [mailto:digitisk@grafika.cz]
> Sent: Tuesday, June 07, 2011 3:36 PM
> To: wwwdiskuze@grafika.cz
> Subject: Re: Kvalita tisku ofset vs digital [102|5192243]
>
>
>
> Select / Color Range / Select : Out of Gamut (barevný prostor se specifikuje v
> ColorSettings) Vznikne selekce, co s ní dál dělat je asi zřejmé.
>
> http://www.tiskem.cz/cz/kvalita-tisku
> --
> Autor: Jan Macek
> Forum: Digitální tisk
> Odkaz: http://forum.grafika.cz/read.php?102,5192243,5221788#msg-5221788

Příspěvek zaslán emailem

Citovat příspěvek

 

Re: Kvalita tisku ofset vs digitál

Autor: Jan Macek

15:35:44 07.06.2011

Select / Color Range / Select : Out of Gamut (barevný prostor se specifikuje v ColorSettings)
Vznikne selekce, co s ní dál dělat je asi zřejmé.

[url]http://www.tiskem.cz/cz/kvalita-tisku[/url]

Citovat příspěvek

 

RE: Kvalita tisku ofset vs digital

Autor: VaS

20:15:08 03.06.2011

Docela by mě zajímalo, jak jste ty "nevytisknutelné" barvy z toho granger rainbow "vykusovali" ;-)



S pozdravem

Václav Sinevič


> -----Original Message-----
> From: Jan Macek [mailto:digitisk@grafika.cz]
> Sent: Friday, June 03, 2011 5:54 PM
> To: wwwdiskuze@grafika.cz
> Subject: Re: Kvalita tisku ofset vs digital [102|5192243]
>
>
>
> Pokud byste měl někdo zájem o pokusné výtisky z dat RGB, jsem k dispozici,
> pošlete data a zdarma pošlu zpět pár výtisků. Je to trochu "hříčka", má to
> řadu omezení, ale pokud chce zákazník "řvavé" barvy z digitálu, je tu taková
> možnost, a to už od jednoho výtisku.
> Upozorňuji, že na papír vyšší gramáže už tento efekt rozšíření gamutu není
> tak výrazný.
> Porovnával jsem to se standardním profilem Fogra Coated 39 (jaký používá
> papír nevím, samozřejmě na ColorCopy by to vypadalo na ofsetu jinak).
> http://www.tiskem.cz/cz/kvalita-tisku
> --
> Autor: Jan Macek
> Forum: Digitální tisk
> Odkaz: http://forum.grafika.cz/read.php?102,5192243,5220431#msg-5220431

Příspěvek zaslán emailem

Citovat příspěvek

 

Re: Kvalita tisku ofset vs digitál

Autor: Jan Macek

17:54:10 03.06.2011

Pokud byste měl někdo zájem o pokusné výtisky z dat RGB, jsem k dispozici, pošlete data a zdarma pošlu zpět pár výtisků. Je to trochu "hříčka", má to řadu omezení, ale pokud chce zákazník "řvavé" barvy z digitálu, je tu taková možnost, a to už od jednoho výtisku.
Upozorňuji, že na papír vyšší gramáže už tento efekt rozšíření gamutu není tak výrazný.
Porovnával jsem to se standardním profilem Fogra Coated 39 (jaký používá papír nevím, samozřejmě na ColorCopy by to vypadalo na ofsetu jinak).
[url]http://www.tiskem.cz/cz/kvalita-tisku[/url]

Citovat příspěvek

 

Re: Kvalita tisku ofset vs digitál

Autor: Metelak

14:50:32 03.06.2011

oba vzorky na ofsetu ;)

Citovat příspěvek

 

RE: Kvalita tisku ofset vs digital

Autor: IvoL

14:06:27 03.06.2011

digi tisk je na ColorCopy glossy a ten "porovnatelný" vzorek byl na čem?


Příspěvek zaslán emailem

Citovat příspěvek

 

Re: Kvalita tisku ofset vs digitál

Autor: Metelak

12:36:01 03.06.2011

Tisková data byla samozřejmě připravena, jak pro tisk konvenčníma barvama (1.test) a stejná data upravena pro tisk barvama se širokým gamutem (2.test)a rozdíl byl opravdu markantní ...... co se komu víc líbí musí posoudit každý sám. :)

Citovat příspěvek

 

Re: Kvalita tisku ofset vs digitál

Autor: radimv

14:08:53 02.06.2011

ad "Osobně jsem na ofsetu testoval barvy s širokým gamutem a výsledek nebyl vždy moc věrný originálu."

- takováto věta bez informací o CMS, separaci dat, zpracovávaných motivech atd. je prakticky "nicneříkající", resp. to taky může znamenat že v celém workflow byla změněna jen sada inkoustů a vše ostatní zůstalo bez přizpůsobení a optimalizace.

- obecně platí že práce s "nadstandardně" širokými gamuty klade znatelně vyšší nároky na všechny přímo související operace (aby výsledky byly stabilní a očekávatelné)

Osobně nejsem příznivcem cesty kde se automaticky předpokládá že "více=lépe".

Zatim zdar

Citovat příspěvek

 

Re: Kvalita tisku ofset vs digitál

Autor: Metelak

12:23:31 02.06.2011

Myslím že soutisk u ofsetu záleží hodně na kvalitě papíru, stroje a hlavně na tiskaři ..... jak moc si s tím vyhraje. Problém digitálu bych neviděl v soutisku CMYKu, ale spíš v soutisku RUBxLÍC a to obzvlášť při tisku z obou stran na jeden průjezd strojem?!?! a samozřejmě v jeho udržení po celou dobu nákladu.

Co se týče barev a širšího gamutu, nejsem si zcela jist zda li jsou tyto barvy použitelné na běžnou produkci.
Osobně jsem na ofsetu testoval barvy s širokým gamutem a výsledek nebyl vždy moc věrný originálu. Jelikož také fotografuji, mám radši věrnější podání barev, ale toto musí posoudit každý sám, když může porovnat konvenční tisk a tisk těmito barvami. Výhodou potom může být dosáhnout soutiskem většího množství ( přímých ) barev a není nutné nechávat si tyto barvy míchat atd ( i když podle mě je mnohem jednodišší si nechat barvu namíchat a pak mám jistotu že se odstín nebude měnit vlivem barevnosti nebo soutisku)

M ;)

Citovat příspěvek

 

Re: Kvalita tisku ofset vs digitál

Autor: radimv

18:22:52 01.06.2011

ad "že kdyby se do ofsetu nalily jiné barvy, taky by se mohlo tisknout jinak"

- kdyby? ... po celém světě se každý den do ofsetových mašin lejou "různé" (tedy navzájem jiné) barvy v různých sledech pro různý počet tiskových agregátů... a proto taky skoro každá ofsetová tiskárna tiskne "jinak" (někdy i každý den).

Já naopak narážim na lidi který neustále sní o tom jaké by to bylo kdyby všechny ofsetové tiskárny tiskly stejně :-)

Zatim zdar

Citovat příspěvek

 

Re: Kvalita tisku ofset vs digitál

Autor: Vratislav Boch

16:33:43 01.06.2011

Velice chytře napsaná reklama sám na sebe :-) Ale proč ne. Prozraďte nám tedy jak je na tom ten Xerox se stabilitou tisku 1 a 1000cého výtisku a jak je na tom s jednolitými plochami. Jinak DCP 700 je velmi kvalitní stroj o tom žádná.

PS: jsou i ofsetové tiskárny kterým dnes dělá problém udržet soutisk, ovšem jsou i bohužel zákazníci kterým je to jedno neb mají jiné priority (cenu) a není jich vůbec menšina. Čistě pragmaticky vzato konečnému spotřebiteli letáků spíše než na kvalitě tisku záleží na obsahu - pokud tedy letáky rovnou neputují do koše. A pak je zase škoda tisknout letáček v nákladu 1.000.000 ks za 0,2hal když to ne zrovna superkvalitně jde za 0,1hal. Přeci jen 100.000 Kč mít nebo nemít.... Samozřejmě ofsetem se netisknou jen letáky (u kterých na kvalitě moc nesejde) ale i věci které by tu kvalitu naopak mít měly - firemní desky atd...

Uvedu aktuální příklad.
Potřeboval jsem vytisknout větší množství letáků, nechal jsem si naposílat kalkulace a bylo to od 9.500 Kč do 26.000Kč. No a jelikož vůbec nešlo o kvalitu tak jsem vybral podle ceny. Nakonec to nedopadlo vůbec špatně. Pravda nějaké mouchy by se tam našly (například to mohlo být lépe zabalené) ale na funkčnost to nemá žádný vliv.

Přijde mi že tisknete vizitky zbytečně levně. Ale to je Vaše věc.

Citovat příspěvek

 

Re: Kvalita tisku ofset vs digitál

Autor: Jan Macek

14:25:10 01.06.2011

Porovnal jsem gamut tiskárny Xerox700 při tisku na papír ColorCopy Glossy 135 g/m2 (profil vytvořil Viktor Navrátil) s obecným profilem Fogra Coated 39. Výsledky si můžete prohlédnout na [url]http://www.tiskem.cz/cz/kvalita-tisku[/url].
Je to zjednodušené, ale zřetelně je vidět, že gamut digitálního stroje je směrem k oranžové a zelené barvě citelně větší. V praxi je to možné využít při tisku z RGB (pohledy, kalendáře, fotografie).
Je jasné, že kdyby se do ofsetu nalily jiné barvy, taky by se mohlo tisknout jinak, ale standardizace a předvídatelnost je asi důležitější.

Citovat příspěvek

 

Re: Kvalita tisku ofset vs digitál

Autor: radimv

0:26:02 01.04.2011

ad " barevna vernost (........ vetsi cistotu (sytost) a tedy i gamut)"

- bohužel v tomto bodě bych podotknul že praktické zkušenosti stále potvrzují teoretickou domněnku že rozšiřování gamutu při stejném počtu primárních barev vede spíše k nestabilitě a "rizikovosti" vnímané barevnosti (na delší vzdálenost se obvykle hůř trefujem) ... samozřejmě že v konkrétnostech to nemusí platit - záleží zda se bavíme o barevnosti pleťovek, paneláků nebo nočního LasVegas



ad "Jsem ale trochu skepticky k soutisku a reprodukci jemnych detailu (chybi zde tuhost znama z ofsetovych stroju)"

- ta obava z "nesoutisku" neni příliš namístě - u digitálních technologií se většinou používají odlišné koncepce průchodu podložky (papíru) strojem a přenosu inkoustu na podložku -> poměrně snadno lze zabezpečit lepší soutisk než na klasickém ofsetu kde se papír předává mechanicky mezi jednotlivými věžemi pro postupné nanesení každé dílčí vrstvy inkoustu (což je hlavní příčina klasického rozpasování u CMYK-ofsetu)

/ani nevim kdy naposled jsem slyšel nějaký náznak že by si někdo stěžovat na špatný soutisk třeba u domácí inkoustovky :-)



ad "takze se domnivam, ze s ofsetem to pujde rychle z kopce."

- tohle zaznělo v posledních 15 letech poměrně výrazně již vícekrát (např. internet "mediálně" pohřbil tiskoviny již několikrát) -> je dobré v takových prognózách uvažovat více dynamicky, protože vývoj a digitalizace ofsetu taky nespí a svých silných pozic na trhu se zřejmě nevzdá dobrovolně :-)

- a samozřejmě je subjektivní záležitostí co si představíme pod tím "rychle" - třeba 15 nebo 30 let?


Zatim zdar

Citovat příspěvek

 

Re: Kvalita tisku ofset vs digitál

Autor: honyk

23:25:58 31.03.2011

Kvalita tisku je siroky pojem. Bezny spotrebitel ma jina meritka nez lide s grafickym citem. Kazda z technologii ma sve neduhy a vzdy bude zalezet na typu zakazky, ktera z nich bude v danem pripade mensi zlo. Osobne vidim budoucnost v digitalu, konkretne v technologii tekutych barev dnes prezentovanych stroji HP Indigo. Konkretni vystupy z techto stroju neznam. Oproti ofsetu tu vidim univerzalnost (lze potisknout ruzne substraty, plasty), co kus to original (odpadaji naklady na formy), minimalni makulatura, barevna vernost (tekute barvy maji uz z fyzikalni podstaty vetsi cistotu (sytost) a tedy i gamut). Jsem ale trochu skepticky k soutisku a reprodukci jemnych detailu (chybi zde tuhost znama z ofsetovych stroju). Vsude ale vidim, ze s tim poslednim faktorem si dnes lame hlavu malokdo, takze se domnivam, ze s ofsetem to pujde rychle z kopce. Z druhe strany mu ukrajuje i flexotisk.

Citovat příspěvek

 

Re: Kvalita tisku ofset vs digitál

Autor: radimv

17:40:27 30.03.2011

ad "Běžně se bere jako fakt, že kvalita ofsetového tisku je vyšší než digitálního. Mám ale stále častěji pocit, že některé digitální stroje v určitých ohledech ofset překonávají."

- k takovýmto extra-laickým pohledům na věc nelze celkem co dodat, ale seriozně porovnávat takto 2 velké technologické skupiny pomocí "několika vět" je celkem "nic-neříkající". Domnívám se že je to téma na více stran diplomové práce apod.

- vytrhnout pár čísel z kontextu je jen tradiční ukázka severoatlantické záliby v "machrování" (tak jsme vychováni a tradice nám tak velí)... abych zachoval ducha tohoto vlákna, poznamenám že spolupracuju s tiskárnou kde se běžně v produkci používá na bezvodém ofsetu autotypický rastr 300 - 360 lpi.
Také mám schované vzorky přes 10 let staré z ukázkových konfigurací pro ofset s rastry 600 - 750 lpi (pod silnou lupou je to moc pěkné!)

- nemyslim si že by digitální technologie (obecně) nebyla schopna produkovat ještě vyšší výsledek pokud by šlo o technickou Olympiádu (laboratorní technika má určitě zajímavé možnosti)... však mikročipy se občas produkují taky za pomoci digitálních "zobrazovacích" technologií - tam už lupa nestačí :-)

Zatim zdar

Citovat příspěvek

 

Re: Kvalita tisku ofset vs digitál

Autor: Metelak

16:39:41 30.03.2011

U dnešních moderních a hlavně kvalitních ofsetových tiskových strojích není žádný problém tisknout 200 LPI (osobně znám tiskárnu, kde tisknou i více) a hodně pochybuji o tom že se jakýkoliv dnešní digitální stroj může srovnávat s ofsetem (opět moderním a hlavně kvalitním strojem). u ofsetu hodně záleží na kvalitě potiskovaného materiálu,pokudje kvalitní předloha, potiskovaný materiál a v neposlední řadě kvalitní stroj pak bude dle mého názoru výsledek vždy lepší než s digitálu. Zkušenosti s tiskem na digitálních strojích mám pouze na MINOLTE A MGI a upřímně i tisk zmenšených fotografií nebyl nijak závratně kvalitní..... (td) :)

Citovat příspěvek

 

Kvalita tisku ofset vs digitál

Autor: Jan Macek

18:27:22 28.03.2011

Běžně se bere jako fakt, že kvalita ofsetového tisku je vyšší než digitálního. Mám ale stále častěji pocit, že některé digitální stroje v určitých ohledech ofset překonávají. Konkrétně mám na mysli Xerox 700 DCP a disciplíny, ve kterých exceluje, jsou detaily na fotografiích (běžně používá rastr 200 LPI oproti 175 u ofsetu, což je na jednotku plochy o 30 % více), dále kvalita tisku na nenatírané papíry (mnohem větší gamut) a také celková ostrost - tady samozřejmě záleží na tom, jestli se to porovnává s běžným tiskem na ofsetu, nebo se špičkovou kvalitou.
Máte zkušenost s jinými digitálními stroji?

Citovat příspěvek

 

 

 

Přihlášení k mému účtu

Uživatelské jméno:

Heslo: