Grafika.cz - vše o počítačové grafice

Odběr fotomagazínu

Fotografický magazín "iZIN IDIF" každý týden ve Vašem e-mailu.
Co nového ve světě fotografie!

 

Zadejte Vaši e-mailovou adresu:

Kamarád fotí rád?

Přihlas ho k odběru fotomagazínu!

 

Zadejte e-mailovou adresu kamaráda:

Poptávka práce
Soutěž

Sponzorem soutěže je:

Saal Digital

 

Jaký největší formát fotoknihy v řadě Professional Line ve formátu na šířku lze ve standardní nabídce Saal Digital Fotoservice objednat? Nápověda: Logo sponzora soutěže

V dnešní soutěži hrajeme o:

Kalibrace scanneru

Seznam témat     Nová odpověď

Přihlásit se     Registrace     Zapomenuté heslo

Re: Kalibrace scanneru

Autor: Navratil

20:01:44 02.05.2008

Perfektní výsledek je samozřejmě zcela v pořádku. To víte, se skromností sobě vlastní musím jen konstatovat, že to ani jinak neumím… :–)
S přátelským pozdravem
Viktor N.

PS: ve své podstatě je skener něco jako kolorimetr. Se spektrákem se srovnávat nemůže. Samozřejmě, bylo by možné udělat vysoce precizní skener, ale v dnešní době – kdy smutně pozoruji ve studiích vysoce profi skenery, které bez užitku stojí v koutě a práší se na ně. Kdybyste chtěl například takový HiFiSuper Celsis od Crosfildů za směšnou cenu…

Citovat příspěvek

 

Re: Kalibrace scanneru

Autor: Jezevec

19:16:29 02.05.2008

Vážený pane Navrátile,
ještě jednou děkuji, když nascanuji terč s použitím profilu od Vás, výsledek je naprosto perfektní. To, že scanner vidí jinak šedou na fotopapíru a jinak šedou realizovanou odlišnými technologiemi (barvivy), nelze profilem ovlivnit. Koneckonců je to logické, není to spektrofotometr. Pokud se spektrální průběh dvou vzorků liší, tak přestože oko vidí stejnou šedou, scanner se svými filtry a peaky na světle výbojky se může trefit do extrémů průběhu a výsledkem je zjištěný rozdíl. Zkusím totéž vyfotit digitálem, u kterého předpokládám vhodnější průběh filtrů a hlavně vhodnější osvětlení předlohy (denní světlo).
S pozdravem
Jezevec

Citovat příspěvek

 

Re: Kalibrace scanneru

Autor: Jezevec

11:06:10 02.05.2008

Vážený pane Navrátile,
Děkuji Vám za čas a námahu, které jste věnoval mému problému. Profil AIM byl generován ze scanu, který jsem Vám poslal, to jsem považoval za důležité, jinak by srovnání bylo obtížné. Zkrášlovací algoritmus v ovladači scanneru nemohu vyloučit, je to levný scanner pro běžné uživatele. Závěr je jasný, AIM nefunguje správně, což mě sice mrzí, ale je to lepší varianta, než aby byl vadný scanner. Děkuji také za zaslaný profil, vyzkouším ho a pokud bych narazil na nějakou zajímavost, dám vědět.

S pozdravem
Jezevec

Citovat příspěvek

 

Re: Kalibrace scanneru

Autor: Navratil

23:11:21 01.05.2008

Takže analýzu mám hotovou, situace jest následující:
Začnu skenerem samotným. skener částečně filtruje uv složku výbojky podkladovým sklem (nehledě na to, že z tohoto typu výbojky zas tak moc UV nejde), takže se optické zjasňovače sice aktivují, ale nikoliv příliš výrazně. Koneckonců to je i vidět na Vašem vzorku skenu.
Co se týče IT8/7.2 dat a následně skenu: pravda, v datech je nepatrné množství zjasňovačů, domnívám se, že to ale nemá zásadní vliv na výsledný profil. O zas tak velkou přesnost zde hrát nemůžeme. Koneckonců data pochází z nějakého vzorku, takže opět kompromis.
Po analýze skenu jsem dospěl k podezření, že v ovladači skeneru buď někde máte zapnutý nějaký profil, a nebo je tam někde nějaký zkrášlující algoritmus, který poněkud škodí. Rozhodně mám pocit, že sken nebyl zcela úplně bez korekcí. Jisté anomálie by tomu nasvědčovaly, ale abych měl jistotu, musel bych vidět konkrétní target a sám si ho zkontrolovat/změřit…
Nicméně pokud jsem důkladně prozkoumal Váš původní profil, který pochází z onoho free generátoru AIM-XLP, pak po jeho analýze (a analýze srovnání s referenčním profilem, který jsem vygeneroval) mám následující výsledky.
Během výpočtu muselo dojít k chybě, respetivě interpolační algoritmus AIM nefunguje tak jak má. Ačkoliv nepředpokládám, že profil, který jste mi poslal, pochází ze zcela stejných dat, jaká jste mi poslal (mám na mysli zejména sken targetu), ale i kdyby, pak bych chápal běžnou odchylku na úrovni ± 0,5–2 dE v neutrální šedé, koneckonců mezi různými profilovacími postupy mohou být takové drobné odchylky, zejména – jak už jsem zdůraznil – u interpolačního a poměrně spekulativního způsobu výpočtu profilu typu skener. Nicméně odchylka v primární modré na úrovni 56 dE mi již připadá jako poněkud neslušná! Domnívám se, že je velmi nepravděpodobné, aby Canon vyrobil skener, jenž má primární modrou někde za hranicí L0 a128 b-128! U primární zelené už to není tak strašné, tam je dE jen něco přes 20…
Omlouvám se, že mi analýza trvala tak dlouho. Předně jsem se k tomu dříve nedostal. A také – sebere to nějaký čas a pitvání se v profilech, které nejsou tak úplně standardně poskládány, je někdy také docela časožroutská piplačka… :–)
S pozdravem
Viktor N.

PS: mnou vygenerovaný referenční profil přikládám do mailu…

Citovat příspěvek

 

Re: Kalibrace scanneru

Autor: Jezevec

12:58:25 26.04.2008

Vážený pane Navrátile, ani v nejmenším na Vás nespěchám. Jenom se chci zdvořile zeptat, jestli jste dostal můj e-mail s daty. Pro případ, že by se zatoulal, abych to odeslal znovu. Jinak víkend (a zejména jeho druhá část) je čas určený pro odpočinek. ;)

Citovat příspěvek

 

Re: Kalibrace scanneru

Autor: Jezevec

9:16:09 21.04.2008

Vážený pane Navrátile, předem děkuji, večer provedu.
S přátelským pozdravem
Jezevec

Citovat příspěvek

 

Re: Kalibrace scanneru

Autor: Navratil

8:57:21 21.04.2008

Pokud Váš skener má UV filtr, poznáte to podle testu s bankovkou a s lehce a více namodralým papírem. Jistě už tušíte jak a co…
Jinak své terče jsem proměřoval zásadně bez UV filtru, neb jsem je dělal na papír bez optických zjasňovačů. No, papír – on to byl polyester, který je barevně stálejší… Ale jak už jsem napsal dříve – už jsem to dávno zrušil, neb éra skenerů (bohužel) skončila a kvalita digitálů v dnešní době postačuje (tím chci říci, že pokrok a ústupek se protnuli).

Víte co, oskenujte ten target (v nastavení pro výrobu profilu) v rozlišení 200 DPI, zipněte to a pošlete i s daty od Daneše. K tomu mi přibalte i ten Váš vytvořený profil. Já na to zamrkám.
Nezdá se mi, že by v tom jely zjasňovače. To by Vám utíkalo spíš v ose b.
S pozdravem
Viktor N.

Citovat příspěvek

 

Re: Kalibrace scanneru

Autor: Jezevec

0:48:09 21.04.2008

Vážený pane Navrátile,
děkuji za komentář a vysvětlení. Musím však něco upřesnit. K tomu terči jsou k dispozici data na webu výrobce (Daneš-Picta IT8.7/2 2007.02 RS11KO). Napadlo mě ale, že možná právě v těch datech bude zakopaný pes. V hlavičce je uvedeno, že měření je [bold]Bez UV filtru [/bold]. Scanner naopak nějaký filtr má, protože když jsem zkusil aplikovat externí UV filtr, na výsledky to mělo jen velmi malý vliv. Terč v UV světle svítí, evidentně obsahuje zjasňovače. Jestliže data bez filtru (ovlivněná zjasňovači) vypadají na neutrální šedou, s filtrem (scan) to bude ujeté. Dává to nějaký smysl? Jak měříte svoje terče, s filtrem, nebo bez filtru?
S přátelským pozdravem
Jezevec

Citovat příspěvek

 

Re: Kalibrace scanneru

Autor: Navratil

21:31:19 20.04.2008

No, takže začněme pěkně popořádku. Pokud vezmete nějaký obecný terč, ke kterému jsou jen obecná data a navíc tohle zamícháte obecným SW (kterým AIM XLProfiler rozhodně je), pak se nelze moc divit výsledkům, které popisujete (včetně toho ústřelu v šedé). Ano, vzít terč, proměřit ho a pak použít v dostatečně kvalitním profilovači – toť sice trnitá, nicméně jistá cesta k spolehlivému a velmi kvalitnímu výsledku. Ještě nedávno jsem používal vlastní proměřené terče, ale už přes více jak rok po mně nikdo nevyžadoval kalibraci skeneru a tak jsem od toho upustil a terče pro kalibrace skenerů již neobnovuji.
Jinak pokud jste četl, že kalibrace skeneru je platná jen pro velmi konkrétní kombinaci skener – papír, pak je toomu skutečně tak. Tedy jen z 50 %. Konkrétně tedy to platí jen pro daný skener, nikoliv však už pro ten papír. A samozřejmě že ano, skutečně jste to mohl někde číst, neb jsem na ten nesmysl také párkrát narazil. A proč je to nesmysl?
Kalibrace skeneru probíhá interpolační metodou, kde se porovnávají naměřené hodnoty (spektrákem) se sejmutými hodnotami. Takže pokud není v daném papíru enormní množství zesvětlováků, pak je zcela zbytečné dělat pro každý typ papíru proces kalibrace (mimo to je to v podstatě technicky nemožné)…
Jinak princip použití skeneru jakožto kolorimetru je možné a dokonce je k tomu i pár systémů. Některé (jako třeba zmíněný EZ) poskytují použitelné výsledky, ovšem já to řadím spíše do kategorie ryze domácího laického uživatele…
S pozdravem
Viktor N.

Citovat příspěvek

 

Re: Kalibrace scanneru

Autor: Jezevec

20:51:16 20.04.2008

katab: záměrně jsem kalibraci tiskárny ponechal stranou, to je až druhý krok. Nejprve je třeba vyřešit ten scanner. Snaha je dodržet obecné principy, použití profilů atd. Je pravda, že by šlo jeden krok vynechat a řešit přímo vztah terč IT8 - výtisk. Ale není to systémový přístup. Tiskárna je Epson R285.
S přátelským pozdravem
Jezevec

Citovat příspěvek

 

Re: Kalibrace scanneru

Autor: katab

18:52:05 20.04.2008

Nez de do problemu zakousnete s panem Navratitlem, myslim je obecny princip kalibrace tiskarny pomoci skeneru spociva v tom, ze vytisknuty kalibracni vzorec se naskenuje spolu s IT8 tercem a zjistene odchylky se zhohledni pri tvorbe profilu. Pro kazdou kombinaci inkoust/papir je potreba vlastni profil, tzm. ze pokazde vymene inkoustu by se mel profil vytvaret znovu. Ke vsemu je potreba vzorovy vytisky minimalne jednu hodinu zaschnout Alespon tak to delam (zatim jen tak pro zabavu) s pomoci Xrite EZ Color. Je fakt, ze zalezi na hodne okolnostech a je potreba postupovat s rozmyslem. Vim o cem pisu, protoze hromada nepouzitelnych kalibracnich vytisku je celkem vysoka ;-). Nakonec jsem se dobral k celkem pouzitelnemu vysledku.

Nepisete jakou mate tiskarnu, ta musi take splnovat nektere pozadavky.

Jsem zvedav co na to pan Navratil, snad Vam a pripadne i ostanim pomuze.

Katab

Citovat příspěvek

 

Re: Kalibrace scanneru

Autor: Jezevec

11:06:03 18.04.2008

Jasně, rád počkám. Také často nevím kam dřív skočit, takže to chápu.
S přátelským pozdravem
Jezevec

Citovat příspěvek

 

Re: Kalibrace scanneru

Autor: Navratil

0:21:12 18.04.2008

Já se omlouvám, že Vás stále odsouvám z nedostatku času. Slibuju čestný pionýrský, že se na Váš problém co nejdříve podívám a pak to tu pořádně do nejmenší mrtě propereme!
S přátelským pozdravem
Viktor N.

Citovat příspěvek

 

Re: Kalibrace scanneru

Autor: Jezevec

16:46:45 17.04.2008

To je záhada, v tomto dokumentu je spektrální průběh šedého pole fotopapíru Kodak:
http://www.betterlight.com/pdf/whitePaper/wp_gray_cards.pdf
Na první pohled to nevypadá nijak hrozně, ale je možné, že to jen neumím posoudit.
Udělal jsem pokus na jiném scanneru (HP Scanjet 4400c) a dopadlo to velmi podobně.
Tak jsem zvědav, co se z toho vyklube :-)

S přátelským pozdravem
Jezevec

Citovat příspěvek

 

Kalibrace scanneru

Autor: Jezevec

23:54:41 15.04.2008

Vážený pane Navrátile,
zase jsem Vám trochu fušoval do řemesla a nějak se nedaří. Na Vaší přednášce mě zaujala zmínka o možnosti použít pro kalibraci tiskárny (s omezenou přesností) místo spektrometru scanner. Tak jsem při nákupu inkoustovky přibalil i nový scanner (starý beztak dosloužil). Pamětliv Vašich rad, zakoupil jsem i kalibrační terč a pustil se do práce. Dalo mi to dost zabrat, ale nakonec jsem se dopracoval jakéhosi profilu, který se jeví velmi dobře. A co je hlavní, šedá stupnice je opravdu neutrální. Ze samé radosti jsem nasnímal společně s terčem i nějaké vzorky, které jsem považoval (a dosud považuji) za svůj "etalon neutrální šedé". A to jsem neměl dělat :-) Střední tóny zelené až hanba (L=49, a=-6, b=0). Nejdřív jsem podezíral naše oblíbené optické zjasňovače, dokonce jsem zkusil scanovat přes UV filtr. Nic nepomáhá. Zkusil jsem i tovární profil dodaný se scannerem. Je to trochu ujeté, ale rozdíl mezi šedými vzorky a šedou terče zůstává. Přitom při vizuelním porovnání se vzorky i terč jeví stejně šedé (při denním světle nebo zářivce D50) a podle dat dodaných s terčem je to rovněž v pořádku. Tak jsem si vzpomněl na zmínku v návodu, že kalibrace (profil) platí pouze pro danou dvojici (papír - scanner). Je možné, že by metamerie použitého fotopapíru (Kodak Professional Endura) ve spojení se spektrálním složením výbojky scanneru způsobila takovou paseku? Porovnávané vzorky by měly mít spektrum rovné, bez optických zjasňovačů, v podezření je pouze ten fotopapír.
A kdyby tomu tak bylo, jak tedy zkalibrovat scanner, kterým chci kalibrovat tiskárnu, která zase bude mít svou charakteristiku (papír/inkoust)? Vychází mi z toho dost krkolomná konstrukce. Vytisknout kalibrační terč IT8.7 na tiskárně, proměřit spektrometrem a následně použít pro kalibraci scanneru. Nešlo by to přeci jen nějak zjednodušit?
Technické údaje: Scanner Canon CanoScan 4400F, Terč Daneš-Picta IT8.7/2 2007.02 RS11KO, Kalibrační program AIM XLProfiler.

S přátelským pozdravem
Jezevec

P.S: Teď mě ještě napadlo udělat "spektrální analýzu" světla výbojky pomocí CD s drážkami ale bez odrazné vrstvy (jakási difrakční mřížka). Je to pěkně potrhané, ostrý peak červená, díra, trošku žlutooranžové, díra, ostrý peak světle zelená, díra, trochu modrozelené a hodně fialové. Takže se možná není čemu divit :-(

Citovat příspěvek

 

 

 

Přihlášení k mému účtu

Uživatelské jméno:

Heslo: