Grafika.cz - vše o počítačové grafice

Odběr fotomagazínu

Fotografický magazín "iZIN IDIF" každý týden ve Vašem e-mailu.
Co nového ve světě fotografie!

 

Zadejte Vaši e-mailovou adresu:

Kamarád fotí rád?

Přihlas ho k odběru fotomagazínu!

 

Zadejte e-mailovou adresu kamaráda:

Nabídka práce
Poptávka práce
Soutěž

Sponzorem soutěže je:

Saal Digital

 

Jaký největší formát fotoknihy v řadě Professional Line ve formátu na šířku lze ve standardní nabídce Saal Digital Fotoservice objednat? Nápověda: Logo sponzora soutěže

V dnešní soutěži hrajeme o:

Teplota chromaticnosti monitoru

Seznam témat     Nová odpověď

Přihlásit se     Registrace     Zapomenuté heslo

Re: Teplota chromaticnosti monitoru

Autor: Jezevec

19:22:02 26.04.2011

Děkuji za cenné informace s potřebným nadhledem a v širším záběru, než by vyžadovaly moje zjednodušené pohledy na věc. Přesně něco takového jsem potřeboval. (tu)

Citovat příspěvek

 

Re: Teplota chromaticnosti monitoru

Autor: radimv

23:26:14 25.04.2011

ad "Zpátky na zem, reálně vidím dvě varianty: ..."

- já jsem se za léta praxe naučil rozpoznávat zhruba 3 základní případy které běžně nastávají

a) špičkové monitory u kterých se s nějakým kalibrováním počítá už v základní koncepci a pro plné využití investice je alespoň občas použít vhodné měřidlo (slouží jako HW-klíč pro vstup do pokročilého ovládání apod.), proces kalibrace může být v důsledku této optimalizované koncepce velmi rychlý, snadný a bezpečný.

b) střední třída monitorů s "grafickými předpoklady" - zde může vhodně zvolená kalibrace/profilace znatelně zvýšit "užitné vlastnosti" zakoupeného monitoru/vybavení.
Monitor ale ve své koncepci běžně nezahrnuje nějakou konkrétní podporu pro kalibrace a proto je nutno tento případ vyvážit pomocí další investice do "kvalifikované/zkušené obsluhy" která zvládne situaci bezpečně řešit.
Nutnou podmínkou je vysoká stabilita reprodukce, aby pečlivě připravené kompenzace měly smysl třeba na 1/2 - 1 rok, když už to dalo tolik práce povolaného specialisty.

c) zbytek produkce (největší skupina monitorů na trhu) u nichž nemají snahy o seriozní kalibrace obhajitelnou ekonomickou bilanci - běžně by nám mohlo vyjít že za 3 roky provozu si k monitoru za 300,-EUR máme připočítat ještě třeba 1.800,-EUR za 12 kalibračních návštěv specialisty s náležitým vybavením.
Kalibrace výrobku který k tomu neni vůbec navržen totiž vyžaduje často velmi nadstandardní úsilí+čas a výsledek bývá "nic-moc" nebo stojí "za-prd" -> je to mnohem náročnější/dražší než u skupiny a)

/snít o tom jak z nějakého lévného/starého či jinak nevhodného produktu uděláme pomocí super-kalibrace nějaké "dělo" je samozřejmě zajímavý prožitek a nelze ho v demokracii nikomu zakazovat... ale zázraky se dějí jen zcela vyjímečně :-)



ad "Ovšem když k ceně levného monitoru připočtu sondu, "úspora" je poněkud problematická."
- ano, silně doporučuju vždy zvažovat všechny průběžné náklady např. právě i na udržování CMS atd.
- u moderních widegamutových monitorů ta bilance pořizovacích nákladů na adekvátní kalibrační nástroje + znalosti může být až "velmi překvapující"


ad "Kontrola linearity, v případě nutnosti korekce do LUT."
- jen pro zajímavost uvedu že na současném trhu do 20.000,-Kč (nebo i více) prakticky nejsou nástroje které by uživateli běžně sloužili k domácí kontrole linearity na takové úrovni že by to bylo jednoznačné zlepšení oproti továrnímu nastavení běžného LCD
-> dominatně se podporuje ta cesta aby si každý kupoval produkty na to, na co jsou určeny (v příslušné kvalitativní a cenové úrovni) a proto třeba výrobce notebooků nemá žádné oddělení nebo specialistu který by na podpoře odpovídal na otázky "jak si ho mám nakalibrovat".

Samozřejmě že každý obchodník/výrobce nějakého "kalibračního" nástroje třeba i pod 100,-EUR se snaží vyvolat dojem že právě tímto nástrojem získáme z nějakého "křápu k recyklaci" naprosto "profesionální" výsledek který nám budou závidět i "borci z hollywoodu" :-)
/je potřeba zachovat selský rozum při nákupech/


Zatim zdar

Citovat příspěvek

 

Re: Teplota chromaticnosti monitoru

Autor: Jezevec

21:43:54 25.04.2011

-Ano
-Ano
-Ano
-Ano
Zpátky na zem, reálně vidím dvě varianty:

1) Kvalitní grafický monitor z vyšší třídy, typicky EIZO. Tovární nastavení sedí, bílý bod z menu monitoru, linearita O.K, LUT bez korekcí, generický profil od výrobce a jsem za vodou. Tedy až na ty peníze.

2) Monitor "co kapsa dovolí", bílý bod nastavením monitoru složky R/G/B s asistencí sondy (hodnota z menu není spolehlivá nebo ani není možnost zadat přímo ° Kelvina). Kontrola linearity, v případě nutnosti korekce do LUT. Vytvoření ICC profilu pro konkrétní kus a nastavení monitoru.

Ovšem když k ceně levného monitoru připočtu sondu, "úspora" je poněkud problematická.

Citovat příspěvek

 

Re: Teplota chromaticnosti monitoru

Autor: radimv

19:02:12 25.04.2011

ad " Měl jsem na mysli to, že reálný monitor obvykle potřebuje malinko doladit korekce v LUT, aby to hezky ukazovalo i v aplikacích, které nepodporují CMS (ICC profily). Dále je možné zvolit jiné parametry, např. 5400 nebo tak něco."

- obecně nelze prohlásit že něco jde nastavit "jen v LUT grafické karty" nebo "jen na monitoru", protože v dnešní digitalizované době je prakticky jedno ve kterém místě toho digitálního signálu ta korekce proběhne (to samé může provést uživatelská aplikace, OS, ovladač grafické karty, nějaký konvertor signálu mezi graf.kartou a monitorem ... a samozřejmě i firmware a procesor monitoru + jeho interní LUT tabulky)

- pokud přejdem ke konkrétním produktům jejichž vlastnosti jsou omezené, tak už to jedno neni
/u grafickýho monitoru se uživatelské nastavení Bílého bodu nastavuje na monitoru a neni potřeba v tomto ohledu jakkoli zasahovat do LUT grafické karty/

- u aplikací a OS bez podpory CMS se s výhodou využívá (resp. by se to mohlo využívat) právě u těch nejvyšších grafických speciálů který dovolujou provádět 3D-konverze gamutu až v samotném monitoru (zatim se to v praxi používá hlavně pro konverzi sRGB-AdobeRGB)

Zatim zdar

Citovat příspěvek

 

Re: Teplota chromaticnosti monitoru

Autor: Jezevec

12:45:02 25.04.2011

Ach jo, takhle to dopadne, když něco nepřípustně zjednoduším. Tak mi treba. Samozřejmě máte pravdu. Měl jsem na mysli to, že reálný monitor obvykle potřebuje malinko doladit korekce v LUT, aby to hezky ukazovalo i v aplikacích, které nepodporují CMS (ICC profily). Dále je možné zvolit jiné parametry, např. 5400 nebo tak něco. A nakonec je dobré čas od času vše překontrolovat, jestli to někam "neujelo".
Rozumím tomu, že pro nový grafický monitor EIZO z vyšší třídy se lze spolehnout na tovární nastavení a i s generickým profilem je výsledek vynikající.
Bohužel, musím uvažovat o podstatně levnější variantě a v takovém případě může být kalibrace docela potřebná. A to je také asi největší nepřesnost mého příspěvku, nezmínil jsem se o tom, že poslední odstavec je myšlen obecně, nikoliv pouze na EIZO speciály.
Jen na okraj, můj problém spočívá v tom, že musím dosluhující CRT (FlexScan F930) nahradit něčím novým (samozřejmě LCD) a nejedná se o profi aplikaci, takže finance jsou silně limitované.
A abych vám ušetřil práci, netřeba vysvětlovat, že CRT monitor potřebuje kalibraci mnohem více (a častěji), než nový LCD.
----------------------------------------
Ale s tou sondou k CG245w, to je bomba. Takhle to vypadá, když finance nejsou problém a člověk ani neví, co má na stole. :)

Citovat příspěvek

 

Re: Teplota chromaticnosti monitoru

Autor: radimv

15:11:06 23.04.2011

ad "akorat jsem zjistil, ze nemam tu sondu i1Pro, tak mi ji tatka objednal, trosku teda nadaval... Jo a u toho monitoru mi ulitla ta pismenka je to CG245W."

- vzhledem k tomu že CG245W se od všech ostatních grafických monitorů liší hlavně tim že jako první na trhu nepotřebuje dokupovat žádnou sondu páč jí má vestavěnou a navíc "spárovanou" s tim konkrétním kusem LCD, tak bych se tatkovi nedivil když bude nadávat trochu víc až se to dozví :-)

viz ilustrační foto kalibrace CG245w vestavěným kolorimetrem např. zde:





ad "Jenom bych se rád zeptal, jestli je k monitorům Eizo stále dodávána "vtipná dvojice" profilů 5000/1,8 a 6500/2,2 ?"

- zpravidla ano, ale neni to úplně "pevné" pravidlo... v posledních letech je dodáván poměrně často ICC profil pro "5000K, G2.2" - vyhledávač mi to našel např. u těchto modelů:

CG222
CG223
CG242
CG243
CG245
CG232
CG301
CG303
S2233
S2243
S2433



ad "Tedy jinými slovy, proč není potřebných 5000/2,2 - ale možná už se to změnilo."

- protože všechny požadavky uživatelů jsou z pohledu žadatele vždy "potřebné" takže jakákoli kombinace která jednomu vyhovuje zároveň neuspokojí někoho druhého :-)
... mne naopak dost mrzí že u zmíněných modelů jsou oba dodávané ICC profily koncipované jen pro jednu stejnou gradační křivku G2.2

- navíc se dlouholetou praxí ukazuje že ti co požadují generický ICC profil pro 5000K-G2.2 ani pořádně netuší čim se to liší od 6500K-G2.2 a kdy je to v praxi využitelné... před pár lety jsem takovým náruživým zájemcům kladl otázku aby mi popsali rozdíly v zobrazení když se ve Windowsech použije pro monitor dodaný ICC profil pro 6500K-G2.2 a následně přepne na 5000K-G2.2, žádné odpovědi jsem se nikdy nedočkal.
/obvykle se jedná o ten typ lidí kteří se uspokojí vědomím "skvělých čísel" a praktické důsledky jsou pro ně nepodstatné, resp. je nejsou schopni vnímat-pochopit/



ad "Jiná otázka je význam generického profilu."

- to může být obsáhlejší debata, ale jednoduše lze odpovědět tak, že je většinou lepší nějaký generický ICC profil pro dané zařízení než nechat workflow bez ICC profilu (zejména když správa barev bez ICC profilu prostě fungovat nemůže)
- pokud již někdo ví jaká je obecná funkce ICC profilů, tak by mu tento význam měl být z velké části jasný
- přínos generického profilu u grafického speciálu (zde widegamut AdobeRGB) ilustrují např. výsledky v závěrečné tabulce - sloupec "původní profil od EIZO" tohoto testu:



ad "Když výrobce deklaruje, že monitor ukazuje sRGB, tak profil 6500/2,2 nemůže obsahovat žádná korekční data, protože by byl jasným důkazem, že to není tak docela pravda."

- předně bych upozornil že ta 2 čísla "6500/2,2" zdaleka nespecifikují standard "sRGB" (i když to tak někdy bývá prezentováno)... na to je potřeba výrazně více čísel a informací.

- v základním schematu ICC profil také žádné "korekční data" neobsahuje (i když je v některých případech obsahovat může). Základním úkolem ICC profilu je "popsat" reprodukci barev konkrétního zařízení (nebo barevného prostoru) a o případných korekcích by se mělo rozhodovat někde jinde (typicky v příslušné aplikaci).
- v návaznosti na to lze taky doplnit info že generické ICC profily k LCD monitorům EIZO žádné "korekční" funkce neobsahují a je to zcela nezávislé na tom jaká kombinace generického ICC profilu a konkrétního monitoru je použita (např. monitor sRGB a generický ICC profil 5000K-G1.8)

- a k té potřebě konkrétního ICC profilu u monitoru označovaného jako sRGB... do jisté míry platí že za určitých okolností ten ICC profil potřeba neni, ale je taky mnoho případů kdy je vhodné ho použít.
Když výrobce uvede že se jedná o "sRGB-monitor" (nebo umístí na tiskárnu sRGB-tlačítko) tak tim má namysli určitou kategorii produktů a nikoli nějakou technicky exaktní shodu se specifikací standardu sRGB.
/u těch nejlepších grafických speciálů může nastat i dosti přesná shoda se standardem sRGB, ovšem je dobré mít na paměti že sRGB vychází z popisu klasického CRT-monitoru/

- a jak bylo již uvedeno, funkce formálního popisu pomocí ICC profilu může být naprosto nezastupitelná -> podobně jako u skvělého telefonu nestačí že "má číslo" -> pokud ho nenapíšem na nějakou vizitku (nebo jiný komunikační prostředek) tak nám na ten telefon těžko někdo zavolá


ad "Takže nakonec stejně nezbývá, než kalibrovat..."
- můžete rozvést proč?


Zatim zdar

Citovat příspěvek

 

Re: Teplota chromaticnosti monitoru

Autor: Jezevec

11:48:25 23.04.2011

Už několik roků přemýšlím, jak v rodinném rozpočtu najít skulinku pro nákup kalibrační sondy k monitoru.
Přitom je to tak jednoduché. Přihlásim syna do fotografického kroužku !
Děkuji za inspiraci....

Jenom bych se rád zeptal, jestli je k monitorům Eizo stále dodávána "vtipná dvojice" profilů 5000/1,8 a 6500/2,2 ? Tedy jinými slovy, proč není potřebných 5000/2,2 - ale možná už se to změnilo.
Jiná otázka je význam generického profilu. Když výrobce deklaruje, že monitor ukazuje sRGB, tak profil 6500/2,2 nemůže obsahovat žádná korekční data, protože by byl jasným důkazem, že to není tak docela pravda. Takže nakonec stejně nezbývá, než kalibrovat...

Citovat příspěvek

 

Re: Teplota chromaticnosti monitoru

Autor: radimv

0:20:32 18.02.2011

ad "merit teplotu svetla v mistnosti s lcd tak by byl nejlepsi postup zjistit teplotu osvetleni v mistnosti (pokud mozno upravit prostor tak aby vzdy byla teplota stejna) kdyz tuto (teoreticky spravne zmerenou) teplotu nastavite do monitoru budou se vam barvy schodovat s vyjezdy (pokud to budou korektni vyjezdy, treba certifikovane natisky) totozne - dostanete tedy barevnou schodu. ale je to opravdu fragmentik celku"

- tento popsaný případ opravdu může nastat, ale (možná bohužel) nastává jen za splnění ještě několika dalších podmínek, které bývají splněny velmi zřídka a to i když se o ně cílevědomně snažíme... takže toto schéma neni moc spolehlivá cesta, ale je to spíš ten "fragmentik" jak trefně uvedl stepan fluke

- ale vyzkoušení lze určitě doporučit jako studijní úlohu

Zatim zdar

Citovat příspěvek

 

Re: Teplota chromaticnosti monitoru

Autor: Jan Dolansky

10:28:49 17.02.2011

ahoj, tak pisu az ted, vcera jsem mel vytvarny krouzek a nestihls jsem napsat, mamka mi nedovolila pustit vecer pocitac. Dekuju panu radimovi za ten quick kart a panu stepan f za odkaz, koukal jsem na to akorat jsem zjistil, ze nemam tu sondu i1Pro, tak mi ji tatka objednal, trosku teda nadaval, ze prej dalsi kram :-) tak az pak prijde, tak to skalibruju, pristi tyden jdeme s krouzkem fotit k rece ptaky. Jo a u toho monitoru mi ulitla ta pismenka je to CG245W.

Citovat příspěvek

 

Re: Teplota chromaticnosti monitoru

Autor: stepan fluke

8:01:36 16.02.2011

ja to trosku zamotam aby to nebylo uplne easy..
pane dolansky jestli mate spektrak, nebo kalibracni sondu (predpokladejme ze meri spravne) co umi merit teplotu svetla v mistnosti s lcd tak by byl nejlepsi postup zjistit teplotu osvetleni v mistnosti (pokud mozno upravit prostor tak aby vzdy byla teplota stejna) kdyz tuto (teoreticky spravne zmerenou) teplotu nastavite do monitoru budou se vam barvy schodovat s vyjezdy (pokud to budou korektni vyjezdy, treba certifikovane natisky) totozne - dostanete tedy barevnou schodu. ale je to opravdu fragmentik celku. doporucuji knihu "sprava barev" nebo v anglictine colormanagement maji to v eizogalerii praha, nebo tento genialni web (prosim o nemazani tohoto prispevku web je opravdu informativni nejedna se o reklamu)
http://www.reprodukce-barev.org/

Citovat příspěvek

 

Re: Teplota chromaticnosti monitoru

Autor: radimv

14:06:43 15.02.2011

ad "a jakou hodnotu mam teda nejlepe nastavit do toho monitoru,"

- "tu která nejlépe odpovídá vašim potřebám a podmínkám" (to platí obecně), ale protože ne každý je schopen poznat své "potřeby+podmínky" (nemá k tomu objektivní znalosti), tak funguje docela dobré univerzální pravidlo:
-> začni uprostřed obvyklého rozsahu (zde tedy 5500 K) a po praktické zkušenosti se rozhodni zda se posuneš výš nebo níž, či zda zůstaneš "uprostřed".

Ve fázi studia se svým způsobem "vyplatí" si nastavit i něco "méně obvyklého" aby si člověk nabil hubu a do budoucna se z toho ponaučil!
/člověk by měl dělat chyby dokud je mladý... později se to krutě nevyplácí/

ad "monitor je eizo cg24"
- tak v tom označení buď jedno čísílko chybí, nebo je to překlep :-)
- a pokud to je Eizo, tak jsou k němu na podpoře ke stažení 2 ks original ICC-profilů (velmi dobře připravených) které stojí za to vyzkoušet dle instrukcí k nim přiložených...

A taky pro tyhle studijní začátky je snad k dispozici i stručnej "rychlonávod" jak spáchat první kalibraci na CG-monitoru:



Z hlediska studijních možností považuju CG-monitor + ColorNavigator se sondou za vynikající "učební pomůcku", páč je možno připravit+uložit mnoho (běžně desítky až stovky) různých nastavení a pak mezi nima jednoduchým výběrem přepínat rovnou z prostředí operačního systému (akorát ve Windows to má menší zádrhel že Adobe aplikace nezaregistrujou za běhu změnu ICC-profilu v OS).

Zatim zdar

Citovat příspěvek

 

Re: Teplota chromaticnosti monitoru

Autor: Jan Dolansky

8:42:08 15.02.2011

Dekuju vam,
a jakou hodnotu mam teda nejlepe nastavit do toho monitoru, zacal jsem ted chodit na fotograficky krouzek a nejak tomu jeste nerozumim.Tatka mi koupil k narozeninam monitor na krouzku nam rekli ze si na nej mame udelat profil, ale nerekli nam uz jak pry je to na kazdym trochu jinak. Jestli to nejak pomuze tak ten monitor je eizo cg24. Dekuji

Citovat příspěvek

 

Re: Teplota chromaticnosti monitoru

Autor: lkxxxx

7:24:25 15.02.2011

5000 K - Teple bílá
6000 K - Studeně bílá
5500 K - nejbližší celočíselná hodnota pro Lab = 1 0 0

Citovat příspěvek

 

Re: Teplota chromaticnosti monitoru

Autor: radimv

18:00:41 14.02.2011

ad "zajimalo by me, jake hodnoty bar.teploty, gamy a jasu se berou za nejaky standart. Ze vsech stran slysim neco jineho."

- to je právě ten "standart" (odpovídá stavu naší demokracie :-)
/totalitní režimy to maji s teplotou dávno vyřešené :-)



ad "Jaka teptota je prosim nejidealnejsi."

- jestli chcete slyšet jedno číslo které bude směrodatné na "věky věků", tak neni o čem diskutovat...
- jestli se o tom tématu chcete dozvědět něco víc a "porozumět" souvislostem, tak to bude delší čtení...

v historii grafika.cz lze vidět kam se takové diskuse ubírají... viz např.:




ad "Jeste upresnim, ze monitor bude pouzivany predevsim na upravu fotografii."
- to co bylo uvedeno jako "upřesnění", je bohužel stále velmi širokánský záběr zadání vzhledem k tomu požadovanému nalezení "nejideálnější teploty chromatičnosti"

Co konkrétního a stručného se k tomu dá říct? -> obvyklé hodnoty v grafickém průmyslu (používané, doporučované, normované) se v posledních 50 letech pohybují v rozmezí 5000 - 6500 K.

Jiné obory používají výrazně jiné hodnoty např. 9300 K v TV průmyslu, 7000 - 12000 pro rentgenové snímky...


Osobně používám při přípravě tiskovin přednostně rozsah 5100 - 5800 K, tim ale určitě nechci říct že to je "nejlepší" nebo univerzálně použitelné -> každé workflow potřebuje své nastavení dle konkrétních podmínek +potřeb!
/a taky jsou pracoviště kde je "všechno jedno" :-)


PS: spousta těch radikálních zastánců jedné hodnoty si ani neuvědomuje, že "nastavit hodnotu" je věc jedna a ověřit kolik to reálně "dává" resp. jaký světlo z toho monitoru leze je podstatně záludnější problém -> 5 různých monitorů nastavených na "stejnou" hodnotu v Kelvinech bude 5 pozorovatelů běžně vnímat jako rozdílné výsledky.


Zatim zdar

Citovat příspěvek

 

Teplota chromaticnosti monitoru

Autor: Jan Dolansky

17:02:43 14.02.2011

Dobry den,

prosim zkusenejsi o radu. Potreboval bych zkalibrovat monitor a zajimalo by me, jake hodnoty bar.teploty, gamy a jasu se berou za nejaky standart. Ze vsech stran slysim neco jineho. Zajima me predevsim teplota nekdo radi 6500K, nekdo 5500K maximalne, nekdo i 5000K. Jaka teptota je prosim nejidealnejsi. Jake nastaveni pouzivate vy a proc. Jeste upresnim, ze monitor bude pouzivany predevsim na upravu fotografii. Dekuji

Citovat příspěvek

 

 

 

Přihlášení k mému účtu

Uživatelské jméno:

Heslo: